@peposlav To nie OP tłumaczy orangutana, ale sam nowy guru kuchennych geopolityków, Krzysztof "Jakprzewidywałem" Wojczal. Człowiek, który zdetronizował doktora, który stał się magistrem.

@Sahelantrop nie ukrywam że wkurwia jego ciągłe 'jakprzewidywalem', ale czy to znaczy że w żadnej sprawie nie można się z nim zgadzać?

@winet Ja z każdym (no, może prawie z każdym), w jednych sprawach się z nim zgadzam, w innych nie. Irytuje mnie jego maniera, wygłaszanie proroctw bez oparcia się o konkretne cytaty, źródła, nawiązania. On po prostu przemawia, bo wie. No i oczywiście to, o czym wspomniałeś, jest nieznośne.

@Sahelantrop hehehe, dokładnie tak samo go odbieram. Z tym że kogo tu słuchać/czytać/oglądać żeby zdobyć jakiś obraz sytuacji? Ja widzę tylko jedno rozwiązanie, każdego po trochu i z odpowiednią dozą krytycyzmu

@winet Dokładnie tak robię. Dodatkowo słucham komentatorów ukraińskich, bo oni często prezentują zupełnie odmienne spojrzenie na sprawy. Co z uwagi na wojnę, nie dziwi.

@Trupus a mógł mu zajebać, nie zrobił tego

@100mph ale ja w żadnym momencie nie usprawiedliwiam ich zachowania, uważam że było karygodne

@winet wedlug mnie nic by nie zmienila bo to zwykla umowa-pulapka inblanco za posrednictwo, a nie skuteczne rozwiazanie problemu, co zreszta Zelenski im slusznie wygarnal

@winet no dobrze, podpisaliby tę umowę i co dalej? Skoro Amerykanom nie zależy na Ukrainie, to jaką siłę miałyby te "gwarancje"? Trumpowi się wydaje, że gra w jakieś szachy 6D i będzie robił karkołomne interesy na całym świecie, a tymczasem wystarczył jeden ukraiński pionek, żeby rozwalić całą jego politykę zagraniczną.

@100mph na dzień dzisiejszy oczywiście że to nie jest rozwiązanie problemu, ale moim zdaniem jak najbardziej droga do dalszych rozmów. Sami Ukraińcy mówili że ta wersja umowy jest dla nich korzystna, a premier Ukrainy wspomniał że docelowo ta umowa miała być powiązana z gwarancjami bezpieczeństwa.

@MostlyRenegade taka że w tej umowie podobno nie było nic o gwarancjach bezpieczeństwa, a o zabezpieczeniu Amerykańskich interesów w Ukrainie.

@MostlyRenegade @100mph cytat Podolaka:

" Wokół tej umowy krąży wiele spekulacji. Jest to jednak dokument ramowy, który otwiera drogę do strategicznego partnerstwa ze Stanami Zjednoczonymi"

@winet i co w związku z tym?

@winet zadnych gwarancji nie mieli, Amerykanie na jej podstawie mogli sie umoscic na czesci Ukrainy, wstrzymac pomoc na Ukrainy i zawrzec krzywa umowe z Rosja o nieatakowaniu przez Rosje obszarow eksploatacji Amerykanow xD spokojnie mogli przehandlowac dzieki niej obszar do Dniepru albo nawet wiecej...

@100mph nie mówię że to nie możliwe, ale w mojej ocenie cholernie mało prawdopodobne. Myślę że dużo bardziej prawdopodobna była jednak umowa o współpracy ze Stanami :)

@winet a w ocenie Ukraińców było to cholernie prawdopodobne, jak myślisz, kto ma większą wiedzę na temat tego co się dzieje?

@winet ale jakie ponoszenie się emocjom tu widzisz? Jeśli ktoś tu się dał ponieść to małpa i wsiok ze słomą wystającą z butów. To że nie podpisali umowy to "dar boży" dla Europy. Jeśli ktoś ma czerpać korzyści z ukraińskich złóż to Europa, nie USA. To jest w naszym interesie i z resztą są już jakieś ramowe uzgodnienia między Europą a Ukrainą w tej sprawie i to od dłuższego czasu. Ja nie mówię, że ty ocieplasz wizerunek, tylko autor nagrania i "analizy" którą wrzuciłeś.

Europa może i nie jest bardzo silna, może i nawet słaba, podzielona i powolna, ale amerykanie to dopiero są słabi, bo kieruje nimi głupek ze sztabem biernych, miernych ale wiernych rozgrywających jakąś internetową kampanię medialną w oderwaniu od rzeczywistości, bez patrzenia na jakiekolwiek konsekwencje oraz z oczami zasłoniętymi swoją dziwną ideologią. Myślałem, że nie zobaczę nic głupszego jak lewacki pogląd na świat ale amerykańska prawica pokazuje, że idzie jeszcze o krok dalej w głupocie i Orwelowskości swoich postulatów. Degeneracja intelektualna i idiokracja, to sobą przedstawiają.

@MostlyRenegade i dzięki tej umowie mogliby iść w kierunku dalszego pogłębiania współpracy?

@dzangyl uwierz mi że ogromnie chciałbym żeby to Europa przejęła rolę USA w dostarczaniu sprzętu, negocjowaniu pokoju, współpracy z Ukrainą itp. No ale kurde słabo to wychodzi... A jakie ponoszenie się emocjom? No np mówienie o tym że Ameryka jest jeszcze bezpieczna po oddziela ja ocean było w mojej ocenie nie na miejscu i powiedziane pod wpływem emocji, robienie sfochowanych gestów

@winet czyli nic konkretnego poza tym, że trump ma w dupie Ukrainę i te surowce.

Zresztą, w jaki sposób Amerykanie wyobrażali sobie eksploatację zasobów na terenach okupowanych przez ruskich?

Ruscy sami by oddali, tak? No ku*rwa iks de.

@MostlyRenegade Amerykanie dzieki tej umowie mogliby usiasc do stolu negocjacji USA-Rosja, w ktorej USA mialoby darmowa walute negocjacyjna w postaci terytorium Ukrainy

@MostlyRenegade po pierwsze jest terytorium na którym nie ma ruskich, po drugie nie wiesz gdzie byliby ruscy za 15 lat.

Skoro ta umowa była taka chujowa i nic nie znaczaca, to dlaczego za pierwszym razem jej nie podpisali, a następnie ja renegocjonowali i mówili że teraz jest fpytke?

@100mph jak na podstawie takiej umowy mieliby negocjować terytorium Ukrainy?

@winet najzwyczajniej w swiecie, po zawarciu zawieszenia broni konczy sie kurek z pieniedzmi i uzbrojeniem dla Ukrainy od USA, USA zaczynaja eksploatacje zloz na zachod od Dniepru, a Rosja lamie zawieszenie broni ale zachodu nie atakuja bo tam sa wojska amerykanskie chroniace wydobycie surowcow :( USA nie reaguje bo nie podpisalo zadnych gwarancji bezpieczenstwa, a jednoczesnie USA prowadzi handel z Rosja i odpycha od Rosji Chiny

@winet no więc wracam do swojego pytania: podpisaliby i co dalej?

Ale konkrety, a nie jakieś pierdolenie o "pogłębianiu współpracy" i "zabezpieczeniu amerykańskich interesów".

Jak miałoby wyglądać to zabezpieczenie? Na czym ta współpraca miałaby polegać? W jakiej formule przebiegałaby przyszłość Ukrainy i w jakich granicach? Jakie konsekwencje czekałyby ruskich po zakończeniu wojny?

No i najważniejsze pytanie: dlaczego USA broni się tak zaciekle przed uznaniem faktów: kto jest agresorem, kto jest ofiarą i że w cywilizowanym świecie nienaruszalność granic to rzecz święta.

Niech sobie robią deale jakie tam chcą, ale first things first.

@Trupus masz jakieś źródło tych informacji?

@100mph i Amerykanie mieliby eksploatować złoża w kraju nieprzyjaźnie im nastawionym, gdzie całkiem możliwe że rozwinęłaby się partyzantka więc musieliby utrzymywać wojska żeby zabezpieczyć kopalnie przed Ukraińcami? No brzmi cholernie karkołomnie

@MostlyRenegade ale jakich Ty chcesz konkretów na podstawie umowy ramowej? Skąd ja mam wiedzieć co się dzieje w zaciszu gabinetów?

Jest jedna teoria dlaczego Trump nie chce otwarcie powiedzieć kto jest agresorem, jak sam mówił nie może powiedziec Putinowi że jest zbrodniarzem wojennym i kieruje krajem-agresorem, bo jak wtedy miałby go skłonić do negocjacji? Czy tak faktycznie jest? nie wiem, ale widzę tu sens. Ja rozumiem to oburzenie, ale pamiętajmy że USA mogą za kilka miesiecy wstrzymać zupełnie zapomnianej wsparcie dla Ukrainy, a co wtedy się stanie?

ale jakich Ty chcesz konkretów

@winet

Jak miałoby wyglądać to zabezpieczenie? Na czym ta współpraca miałaby polegać? W jakiej formule przebiegałaby przyszłość Ukrainy i w jakich granicach? Jakie konsekwencje czekałyby ruskich po zakończeniu wojny?

Ja rozumiem, że umowa ramowa, ale w takim razie o co ten cały raban? Ukraińcy oczekują przede wszystkim jasnych deklaracji i działań, a nie "umów ramowych" i "gwarancji" pisanych palcem na wodzie. Trump się przeliczył, bo myślał, że Ukraińców zadowoli mała marchewka na kiju.

A jak skłonić ruskich do negocjacji? No na pewno nie tak, że się odkrywa wszystkie karty jeszcze w trakcie rozdawania.

Jak będą tak dalej robić, to ich putin z łagrowem wyru*chają tak, że nawet Chińczyk nie będzie miał co poprawiać.

@MostlyRenegade taka mała marchewka na kiju, że Ukraińcy sami się o niej pozytywnie wypowiadali i Zelenski jechał ja podpisać. A po całym zamieszaniu Zelenski zaraz łagodził swoje stanowisko

@winet zadałbym trzeci raz to samo pytanie, ale chyba nie ma już sensu.

np pierwszy lepszy artykuł w Guardian "Speaking earlier this week, Kyrylo Budanov, the head of Ukraine’s military intelligence directorate, said Moscow’s long-term strategic ambitions were unchanged. He warned that Putin remains committed to restoring the Russian empire and has designs on former Warsaw pact countries such as the Baltic states and Poland. It is possible the Russian leader will “agree” to a peace deal, in order to regroup and adapt. Ukraine fears that after a tactical pause he will attack again. It wants security guarantees to prevent this scenario."

"...Some experts believe it might facilitate new investment into Ukraine’s underdeveloped mining and minerals sector. Others are sceptical. Either way, it will be years before profitable titanium, lithium and rare metals can be dug up from new sites, some of which are in Russian-occupied territory."

I pobawmy się w gdybanie. Podpisują, walki się kończą, gwarancje - jakie gwarancje? Może Ameryka będzie broniła Ukrainy dla biznesu, który się rozkręci za x lat? Ruscy łapią oddech, przygotowują kolejną falę i nawet się z tym nie kryją.

Granice są otwarte, formalnie jest rozejm. Dochodzi do masowego eksodusu Ukraińców w wieku poborowym.

Ile można być dymanym na umowach przez ostatnie naście lat? Widzą co się stanie i tym razem już nie mają nadziei.

A to wszystko scenariusz, w którym ruskie nie ingerują w politykę Ukrainy, ani nie dogadują się z Trumpem za plecami Europy i Ukr.

@winet zgodnie z ostatnia wersja umowy zyski z wydobycia mialy byc dzielone pomiedzy strona amerykanska i ukrainska

@100mph zgadza się, ale myślę że cholernie ryzykowne byłoby wydobywanie w kraju wrogo nastawionym do Ciebie

@MostlyRenegade cały raban o to, że obecnie nie wiadomo jak będzie wyglądała współpraca Ukrainy ze Stanami które są kluczowe dla Ukrainy. A moim zdaniem zasranym obowiązkiem zeleńskiego było powstrzymanie się od prawdopodobnie zrujnowania stosunków że stanami

@Trupus ej, ale gdzie w tym co wkleiłes jest mowa o tym, że Amerykanie moga wyruchać Ukraińców i na podstawie umowy z Rosją bez przeszkód eksploatować ukraińskie złoża? Bo zdaje się że o tym dyskutowaliśmy

Stanami które są kluczowe 

@winet to tylko potwierdza moją tezę, że USA ma w dupie Ukrainę. Trumpowi chodzi tylko o to, by wypaść jak najlepiej przed własnymi wyborcami. Jeśli Wojczal zakłada, jak rozumiem, że tylko USA mają moc sprawić, by na Ukrainie zapanował pokój, to obecna polityka amerykańska działa raczej w kierunku przeciwnym. Jedynym sposobem na szybkie zakończenie wojny jest danie ruskim do zrozumienia, że jej kontynuowanie oznacza koniec ruskiego miru, putina i wszystkich jego przybłędów, oraz pożegnanie się z zamrożonymi ruskimi aktywami. Ruskich trzeba zmusić do negocjacji, a nie liczyć na ich dobrą wolę. Oni nie mają dobrej woli. Nigdy nie mieli i nigdy mieć nie będą.

Trump przeliczy się również jeśli myśli, że przeciągnie ruskich na swoją stronę przeciw Chinom. To się nigdy nie stanie. Straci za to wsparcie Europy, Kanady, Japonii, a być może również innych krajów z regionu Pacyfiku.

A Ukraina ma jeszcze kilka opcji na przeczekanie: Europa, Turcja, a nawet Chiny właśnie.

@MostlyRenegade tu akurat z Wojczalem się zgadzam, że tylko stany są zagwarantować pokój. Z Tym że ja ze swojej strony dodam że NA CHWILE OBECNA tylko stany są w stanie zagwarantować trwały pokój. To czy mają taką wolę to zupełnie inny temat. Fajnie byłoby gdyby Europa miała taką sprawczość, możliwe że po ostatnich wydarzeniach coś dalej się ruszy w odpowiednim kierunku.

Z każdej strony słyszę że Amerykańska pomoc jest zapewniona na ok pół roku, pytanie czy Ukraina jest w stanie zapewnić sobie inne wsparcie niż amerykańskie przez te pół roku, a zdaje się że sytuacja na froncie jest coraz bardziej na korzyść Rosji (tu mogę się mylić)

@winet ej, jak Budanow pisze że cele putina się nie zmieniły i wykorzysta pokój w przypadku braku solidnych gwarantów.

A jedynym gwarantem ma być nadzieja, że USA będą broniły interesu który się może kiedyś rozkręci. - to o to chodzi

Gdy Rada Bezpieczeństwa ONZ przyjęła rezolucję USA, która nie mówi o agresji Rosji na Ukrainę - to o to chodzi

Gdy na konferencji pytają T. czy nie zbliżył się zbytnio z putinem, a ten odpowiada, że jak to tak, mam go obrażać a na drugi dzień ubijać biznesy? To tak nie działa!

Wszystkiemu przysłuchuje się Z, który jest w przerwie pomiędzy regularnym yebaniem z góry na dół przez całą maszynę propagandową USA - to o to chodzi

Ale chyba jedynym dowodem który przyjmiesz na obawy Ukraińców jest wypowiedź Z. w stylu T. "Marny biznesmen z ameryki zdradzi i ugada się z putinem bo jest krótkowzrocznym głupcem i kłamcą który doprowadził wiele firm do bankructwa. Wobec tego stawiamy na biznesy z EU, Turcja i Chiny bo to rozsądni partnerzy". Więc musimy jeszcze poczekać.

@winet a Trump nie bredził jakiś czas temu o oceanie i że to jeden z powodów małej wartości Ukrainy dla Amerykańców?

https://www.rawstory.com/trump-ukraine-2667812240/

@boolion tylko że Zelenski w mojej ocenie nie powinien mówić o tym w takim momencie

@kodyak ja po części rozumiem to że nie chciał być traktowany jak niewolnik/nie chciał być gnojony.jednak w mojej opinii w interesie Ukrainy było podpisanie tej umowy, masz jakieś źródła które mówią że druga wersja była niekorzystna dla Ukrainy? Mówisz że to był spektakl, nie klei mi się to że Trump się podkłada na oczach swoich wyborców po to żeby osłabić Zeleńskiego. Wydaje mi się też że ukraiński parlament wyraził zgodę na podpisanie tej umowy.

A że to była szopka, to tez tak uważam. Z tym że skierowana do wyborców Trumpa która miała go pokazać jako deal makera, ale nie pykło.

Dlaczego USA miałoby osłabiać w ten sposób Żeleńskiego? Jak piszesz, sami pokazują przez to że nie mają soft power

@winet Trump nie miał się podłożyć. On myślał że jak ma wszystkie "karty" to zjechanie zelenskiego (co już wcześniej i tak robil) będzie formalnością. Nie było i wyszła fatalna pyskówka.

Niekorzystna była dla niego jako polityka Ukraińskiego. Na ukrainie oddanie zasobow nie zostalo przyjete z radością. Z resztą po to była ratyfikacja przez ich parlament żeby nie byl kozłem ofiarnym.

No właśnie dziwna sprawa z tym soft power. Trump sam chce się jej pozbyć. To jest mega kuriozalne. Chcę jakby zająć się tylko usa i robieniem interesów. Oczywscie to się nie uda, skoro konkurneci wrecz marzą żeby mieć takie soft power. Myśli że interesy są kluczem do sukcesu. Pozbywa się wszelkich sojuszy i zgromadzen. Każdy ma sobie rzepkę skrobać. Stąd bardziej nie pasuje podejście unii europejskiej jako takiej bo to tworzy kolejnego gracza a nie niewolnikow z pozycji sily, którzy mają płacić i nie dyskutować, bo to on "rozdaje karty"

@100mph @MostlyRenegade @Trupus @kodyak

Panowie, umowa była dla Ukraińców tak bardzo niekorzystna, że Zelenski dzisiaj deklaruje gotowość do jej podpisania

@winet a co ma zrobić;) teraz zobaczymy jak bardzo trampek będzie chciał go upokorzyc, ale również dobrze może się nic nie wydarzyc. Co też trampek może nazwać "twardymi negocjacjami" i zakonczyc

@kodyak no nic innego nie może zrobić. Myślę że to skutecznie obala tezy o tym, że umowa była dla Ukrainy bardzo niekorzystna. Znajomy sugerował jeszcze że w Londynie musiało nie pójść po myśli Ukraińców, ale wg informacji medialnych poszło dobrze. Hajs od Brytyjczyków, deklaracje wsparcia i dążenia przez Europe do wypracowania pokoju, gotowość do wysłania żołnierzy z UK oraz do stworzenia koalicji państw gotowych do wysłania swoich wojsk

@winet ja nie twierdziłem, że ta umowa jest niekorzystna. To jest wyłącznie twój wymysł, z którym nie zamierzam dyskutować.

Ja uważam po prostu, że ta umowa Ukraińcom niewiele daje.

@MostlyRenegade wybacz, w takiej ilości wiadomości mogły mi się osoby pomylić ;)

Jak widać Ukraińcy chyba uważają inaczej skoro chcą ją podpisać

@winet Ukraińcy nie mają niewiele do stracenia.

@winet nie pisalem, ze jest niekorzystna, ona po prostu nie zapewnia UA tego czego UA chce - trwalego pokoju i gwarabcji bezpieczenstwa xD Zelenski "nie ma kart" wiec tych zapisow nie jest w stanie wymusic i nie ma innego ruchu niz ja podpisac :) to idzie wywnioskowac nawet z ich rozmowy w trakcie konferencji xD teraz Trump mu podsunie gorsza umowe i ja podpisze bo bedzie sie bal, z trzeciej nie dostanie :) stary numer

@100mph no ale dlaczego jej nie podpisał w piątek a jest gotów podpisać dzisiaj skoro jest niekorzystna?

@winet bo go zaszantazowali, ze jesli nie podpisze to wstrzymaja mu pomoc militarna, po prostu

@100mph to byłby skończonym debilem (a właściwie całe jego otoczenie, bo przecież nie podejmuje takich decyzji samodzielnie) gdyby nie przewidział że odjebanie takiej szopki wkurwi Trumpa który ma ego wyjebane w kosmos. Jeżeli była tak niekorzystna to mógł powiedzieć o tym głośno i dalej negocjować, raczej nikt tego nie zabraniał

@winet to zupełnie nic nie obala. Ta umowa jest strasznie ogolna. To tylko oznacza że nie ma wielkiego wyboru. A sytuacja z Anglii też nic nie oznacza. Może po prostu powiedzieli mu że trzeba zagryźć zeby i to zrobić. Trampek nie będzie wiecznie.

W tej umowie jest bardzo mało szczegółów a na Ukrainie się tym gra żeby Żeleńskiego wysiudac. Tam jest większy polityczny pierdolnik niż u nas