Tak mnie naszło. Jak to jest, że np tacy indianie w pewnym czasie wpadli na ten sam pomysł co europejczycy czy arabowie i mieli niewolnictwo, czy to jest wpisane w ludzką naturę jak np wojny? Indianie do pewnego czasu nie mieli z nami styczności a mimo to wykształciło się u nich niewolnictwo, co prawda na nieco innym poziomie ale jednak.
#pytanie #ewolucja #niewiemjakotagowac
Ludzie sa wszedzie tacy sami.
Roznice wynikaja z kultury w danym regioniem,ale na poziomie instyntkow i zachowan jestesmy tacy sami
@cebulaZrosolu Tak.
@cebulaZrosolu oczywiscie, zniewolić drugiego człowieka przemocą to najprostszy sposób, zeby zrobić sobie dobrze. Zniesienie niewolnictwa motywowane empatią i prawami człowieka to już wysoki stopień rozwoju cywilizacji / spoleczenstwa
@GrindFaterAnona a mimo wszystko niewolnictwo cały czas istnieje i to nawet w tych rozwiniętych społeczeństwach :(
@GrindFaterAnona
Akurat niewolnictwo zniesiono,bo jest to system niewydolny,a pracownik najemny jest wydajniejszy i sumarycznie tanszy w utrzymaniu.
@cebulaZrosolu
Istnieje i istniec bedzie.
@jajkosadzone chwila, chwila. to dlaczego niewolnictwo trzeba było znieść ustawowo? skoro było mniej opłacalne niż praca najemna, to dlaczego właściciele niewolników masowo nie dawali im wolności w zamian zatrudniając ich na etat? Z troski o nich?
@cebulaZrosolu tak, podobnie jak morderstwa czy gwałty, które w większości społeczeństw nie są już dopuszczalne moralnie
@GrindFaterAnona
Jezeli mowisz o USA to niewolnictwo de facto istnialo tylko w jednej czesci kraju( roznice kulturowe i prawne byly miedzy innymi przyczyna wojny secesyjnej),bo po wojne o niepodleglosc niektore stany same regulowaly przepisy na korzysc niewolnikow.
Nie wiem czy wiesz,ale niewolnik mial swoje uregulowanie prawne i nie mogles z nim zrobic co chciales i tez jako wlasciciel miales wobec niego obowiazki.
To,ze sady na poludniu byly skorumpowane,tak samo jak tamtejsze urzedy-to pozwalalo robic z tymi ludzmi co sie podobalo.
A konflikt miedzy stronami jednoznacznie pokazal jaka mysl ekonomiczna,wojskowa i gospodarcza jest skuteczniejsza.
Po prostu zacofane poludnie( w stosunku do polnocy) nie chcialo zmian,bo to wymaga inwestycji srodkow i czasu.
@GrindFaterAnona
Odnosnie niewolnictwa,juz Adam Smith uwazal ten system za nieefektywny i drogi
Odnosnie niewolnictwa,juz Adam Smith uwazal ten system za nieefektywny i drogi
@jajkosadzone wszystko zależy od tego jak traktujesz niewolnikow. Możesz, jak III rzesza wynagrodzenie wyplacac w kromkach chleba. Niemniej nadal, to nie nieefektywnosc pracy była powodem zniesienia niewolnictwa. Ja akurat pisalem ogolnie o calym swiecie, nie znam przypadkow gdzie zadecydowaly o tym wzgledy ekonomiczne ale możemy się posluzyc przykladem USA. Jak sam piszesz:
A konflikt miedzy stronami jednoznacznie pokazal jaka mysl ekonomiczna,wojskowa i gospodarcza jest skuteczniejsza.
Po prostu zacofane poludnie( w stosunku do polnocy) nie chcialo zmian,bo to wymaga inwestycji srodkow i czasu.
Dokladnie potwierdzasz tym moje twierdzenie, ze to nie czynniki ekonomiczne o tym zadecydowaly. Poludnie przegralo militarnie, inaczej nadal ciagneliby ten niewolniczy system. Nie chcieli zmian, mimo teoretycznie mniejszej oplacalnosci.
@GrindFaterAnona
Czynniki ekonomiczne- w bogatych społeczeństwach( czyli polnocy) nie było niewolnictwa od momentu ogloszenia niepodleglosci- i oni rozwijali sie szybciej,bo zamiast na wyzysk postawili na nowe technologie i rozwoj przemyslu i handlu,w rolnictwie stosowali nowoczesniejsze metody niz poludnie.
Wojny nie mogli z tej przyczyny wygrac: mieli lepiej wyszkolona armie,ale co z tego jak mieli gorsza technologie.
A do prowadzenia wojny wiesz co potrzebujesz?- pieniedzy,pieniedzy,pieniedzy.
Poludniowe stany w porownaniu do Polnocy to byla bida- tak jest do dzisiaj.
Dodatkowo z innego artykulu co wyslalem- zyski z niewolnictwa byly marne,a system podtrzymywały waskie grupy interesow powiazane z owczesnymi politykami
Dodatkowo w dawnych czasach system oparty o niewolnictwo byl glowna przyczyna upadku imperium rzymskiego:
@cebulaZrosolu Zmuszenie kogoś do pracy na swoją rzecz. To prosty koncept, dlaczego nikt inny miałby go nie wymyślić? Cała reszta - zasady stosowane wobec niewolników, handel, zasady pozyskiwania to już coś co można stopniować i porównywać.
W Polsce np. mieliśmy formę poddaństwa - chłopa pańszczyźnianego - którą można uznać za formę niewolnictwa. "Można", bo np. pojawia się kwestia braku możliwości handlu pojedynczymi chłopami i jakieś tam ograniczone formy prawa chłopów. Tak więc jeśli za wzór uznasz model niewolnictwa w mocarstwach kolonialnych XVI - XIX w. (będziesz patrzył jak współczesna popkultura przez pryzmat amerykanów) to wiele systemów niewolniczych się na tot nie załapie. Jeśli będziesz patrzył szeroko, to w Polsce "wynaleziono" niewolnictwo, w starożytnym Rzymie je "wynaleziono", potem koloniści je wynaleźli jeszcze raz, a Indianie je "wynaleźli" kilkukrotnie (różne plemiona w różny sposób), Arabowie "wynaleźli" swoje (jasyr).
Myślę, że kluczowe jest to jaki ślad te praktyki zostawiły we współczesnym świecie. O niewolnikach na plantacjach kolonialnych co chwilę się mówi, bo to "świeży" temat. Rozwarstwienie społeczne pomiędzy potomkami niewolników a kolonistów widać w całym świecie stosującym model niewolnictwa w stylu "zachodnim". Tak więc jego ślady istnieją w tkance społecznej i budzą dziś silne napięcia społeczne.
Cywilizacje Indian zostały wchłonięte przez zdobywców i w zasadzie poza historykami badającymi tamte cywilizacje nikt nie odczuwa skutków tamtych systemów społecznych. Podobnie w Polsce - hierarchia społeczna została przeorganizowana przez PRL i mało kto upatruje źródeł swojej złej sytuacji w tym, że pradziadek był chłopem pańszczyźnianym.
@matips no też uważam, że chlop pańszczyźniany był na swój sposób niewolnikiem.
Ciekawi mnie czy są/były ludy które nie znają pojęcia niewolnictwa, czy aborygeni mieli swoich niewolników ? Czy ludy "pierwotne" zamieszkujace Amazonie znają niewolnictwo?.
W sumie masz rację koncept dosyć prosty bo już to znamy i jesteśmy w stanie go usprawiedliwić, czyli musi to być w naturze człowieka, że ktoś kiedyś pomyślał sobie "zniewole tego frajera z innego plemienia i będzie na mnie robił, ale jestem sprytny"
no też uważam, że chlop pańszczyźniany był na swój sposób niewolnikiem
@cebulaZrosolu Moim zdaniem znacznie gorzej. Niewolnik przedstawiał dla właściciela (w miarę normalnego) jakąś wartość.
@ZygoteNeverborn Dla Pana Polskiego (w miarę normalnego) również przedstawiał. Z czysto egoistycznego punktu widzenia był jego siłą roboczą, ale obowiązkiem Pana było również troszczyć się o swoich chłopów. Szlachcianki zwykle zajmowały się działalnością dobroczynną, organizacją jakiejś formy edukacji, organizacją życia kulturalnego.
Oczywiście nikt ich za to nie rozliczał i jeśli się z tego nie wywiązywali, to nie było władzy która by to egzekwowała. Mówiąc jednak o "w miarę normalnych" to tak to funkcjonowało.
W porównaniu do niewolników na plantacjach kolonialnych nie można było np. dzielić rodzin - szlachcic mógł sprzedać albo stracić wieś, ale oddawał wtedy teren wraz wszystkim ludźmi - nie mógł sprzedać pojedynczych, wybranych chłopów.
obowiązkiem Pana było również troszczyć się o swoich chłopów
@matips Teoretycznie tak jak było w praktyce jest trochę opracowań. Kontyngenty alkoholowe to było dbanie wyłącznie o swoją kabzę.
@ZygoteNeverborn No tak, można wymieniać przykłady złego traktowania chłopów i porównywać je do niewolników w innych systemach. To jednak trudna dyskusja, bo to, czy Panowie przykładnie i zgodnie z powinnościami opiekowali się chłopami nie zmienia faktu, że jego chłopi nie mogli odejść z majątku i zajść się czymś innym niż rolą w przypisanej wsi.
@matips Pewnie były lepsze i gorsze systemy, nie znam wszystkich. W każdym razie przywiązanie chłopa do ziemi wraz ze wszystkimi konsekwencjami to było praktyczne niewolnictwo.
@cebulaZrosolu chłopie, chłop to płacił dziesięcine i miał wyjebane, jeszcze mu Pan zapewniał bezpieczeństwo. A teraz kroją z ciebie w podatkach 60% i w zamian możesz zostać okradziony a policja nie wykryje sprawcy xD
@sleep-devir a co ktoś miał takiemu chłopu ukraść? :)
@cebulaZrosolu zapasy ziarna, zwierzyne, narzedzia rolne, odswietna koszule albo drewno na zime. Sumarycznie moznaby rzec, ze taki zwykly chlop przetrzymywal w swoim obejsciu wiekszy majatek niz ty posiadasz obecnie (moze wylaczajac samochod, chyba ze porownamy go do bryczki konnej) chociaz niektore opracowania twierdza inaczej
czyli musi to być w naturze człowieka, że ktoś kiedyś pomyślał sobie "zniewole tego frajera z innego plemienia i będzie na mnie robił, ale jestem sprytny"
@cebulaZrosolu to sie brało przede wszystkim z wojen. Niewolnicy byli wszędzie tam gdzie byly wojny, czyli praktycznie wszędzie (chyba, ze jakies plemie bylo wyjatkowo okrutne i nie bralo jeńców)
Jesli napadasz na inną wioskę / plemię / kraj i jej wojownicy walczą w obronie, po czym (ci) się poddają, to wlasnie zyskałes mnostwo ludzi z ktorymi mozesz zrobic co chcesz, ktorych los zalezy teraz od Ciebie. Co z nimi zrobisz, Panie? Wypuscisz wolno?
Standardowe instynkty zwierzece
@kodyak no właśnie ludzkie a nie zwierzęce, bo zwierzęta " nie uprawiają" niewolnictwa chyba
@cebulaZrosolu jak najbardziej może nie rozumieją że to nie jest niewolnictwo ale chodzi o przywództwo w stadzie. Jest nim najsilniejszy reszta go słucha więc to niewolnictwo.
@cebulaZrosolu część uprawia, na przykład mrówki mają farmy mszyc, z których zlizują spadź, a żeby mszyce nie odfrunęły odgryzają im skrzydełka.
@dradrian_zwierachs o fujjjjj
Zaloguj się aby komentować
