@Anty_Anty sa okrety atomowowe, ale to inna bajka, bo to wszystko jest rzadowe. chinczycy na razie maja tylko projekt z tego co wiem.

nie ma zadnego statku komercyjnego nalezacego do prywatnego armatora z napedem atomowym.

@bartek555 @Anty_Anty Z bezpieczeństwem jest względnie OK. Reaktory na jednostkach pływających nie są duże, bo zapotrzebowanie na energię też jest niewielkie w porównaniu do "dorosłych" elektrowni na lądzie.

Ilość materiału rozszczepialnego (niczego lepszego i łatwo dostępnego, niż uran na razie nie mamy, a przynajmniej działających reaktorów na coś takiego) jest zatem względnie niewielka. Nawet w przypadku stopienia rdzenia i wynikającej z kontaktu z wodą eksplozji, jeśli taka katastrofa nastąpiłaby na pełnym morzu, jej skutki byłyby bardzo niewielkie. W jednym kilometrze sześciennym wody morskiej rozpuszczone jest (w formie soli) ~24 kg uranu 235 (tego rozszczepialnego - całego jest 3.3 tony, rozszczepialnego może być mniej z różnych przyczyn, ale nieznacznie, nie będę się nad tym rozwodził). Dodanie jeszcze kilku kilo (lub kilkuset) na środku oceanu wpłynęłoby na gęstość w tym miejscu do czasu, aż prądy rozprowadziłyby tę nadwyżkę. Poza tym, znaczna część opadłaby w formie stopionej masy na dno i buzowała tam przez lata. Dla organizmów żywych w otoczeniu niebezpiecznym byłoby zbliżanie się na dziesiątki/setki centymetrów od tej grudy. Woda jest doskonałą tarczą przeciw promieniowaniu - w zależności od energii cząstek, centymetry zaledwie zbijają promieniowanie o połowę (w porównaniu do metrów w powietrzu). Nie bez przyczyny woda jest używana do tego (i innych) celów w reaktorach.

Biorąc pod uwagę rozległość oceanu i jego dna, wpływ na środowisko byłby znikomy. Dochodzi oczywiście jeszcze opad radioaktywny, ale przy przyjęciu za punkt wyjściowy jakiegoś miejsca daleko od lądu, to większość zdążyłaby opaść zanim dotarłaby do niego.

Inną sprawą jest pobyt w porcie/stoczni, i tu już taka eksplozja mogłaby namieszać. Jednak następnym czynnikiem jest względne bezpieczeństwo samych reaktorów. Jest ono zależne od budowy, ale zasadza się zazwyczaj na mechanizmach, które trzeba podtrzymywać, żeby nie zadziałały (pręty, trucizna neutronowa). Ponadto, jest ich zwykle kilka.

Oczywiście, reaktor po zatrzymaniu musi być chłodzony. To brak tego chłodzenia skutkował problemami w Fukushimie (a właściwie brak zasilania dla pomp). I właściwie tylko to może doprowadzić do jakiejś katastrofy (bo na pełnej mocy większość zdublowanych układów raczej zadziała). Reaktory robią się coraz bezpieczniejsze, RBMK wyszło z mody :D, więc prawdopodobieństwo katastrofy jest znikome.

Pomysł stosowania energii atomowej na statkach, których podstawową funkcją jest długie operowanie na otwartym morzu jest niegłupi. Miałbym obiekcje co do trampów, kabotażu, ale w takim zastosowaniu ma to sens.

@ataxbras dalbym 3 plusy jakbym mogl. Zajmujesz sie tym zawodowo?

@bartek555 Z tematami okołofizycznymi miewam styczność z racji zawodu i zainteresowań. Ale nie buduję elektrowni/siłowni atomowych. Z różnych względów muszę te kwestie znać. To co napisałem, to i tak po łebkach. Bo nie dotknąłem kwestii kaskad rozpadu i izotopów z nich produkowanych i wielu innych. Ale to i tak nie zmieniłoby konkluzji.

@bartek555 Ach, i dodatkowy materiał, którego zapomniałem wkleić - https://www.nuclear-power.com/nuclear-engineering/materials-nuclear-engineering/properties-of-water/water-as-gamma-radiation-shielding/

@ataxbras @bartek555 @Anty_Anty jak wspomniałem o tym w zeszłym roku to po mnie jechaliście.

@Opornik nie przypominam sobie, jesli tak to przepraszam. Mimo wszystko nadal nie wiem jak kupia uran od czeczenow

@Opornik Kiedy po Tobie jechałem?

@ataxbras mówię ogólnie, Ty może nie.

o pomyśle rozpowszechnienia niedużych, sprawdzonych, seryjnie produkowanych reaktorów czytałem jeszcze jako dziecko, a było to bardzo dawno temu.

Podejrzewam że problemem nie jest technologia, tylko demokracja, danie praw wyborczych debilom i histerykom to porażka ludzkości.

Meh, wracam spać.

@Opornik Z tym, że nieduże i seryjnie produkowane reaktory to nie jest najlepszy pomysł.

To co zadziała na morzu, bo skutki nie będą istotne w przypadku awarii, na lądzie może spowodować większe zamieszanie.

Rdzeń reaktora okrętowego zawiera przeważnie ok. 200kg paliwa. Mniejsze reaktory mają niewielki sens praktyczny (koszt, uzysk energii, itp.). Jeśli postawić to na lądzie, to 200kg wzbogaconego uranu nie jest czymś, co większość ludzi przywitałaby z otwartymi ramionami w okolicy. Szczególnie, że wraz z upowszechnieniem zmalałyby standardy bezpieczeństwa. I nie chodzi tylko o możliwość wyrzutu materiałów radioaktywnych w ten czy inny sposób. Wszelkiej maści idiotów nie brak, a opanowanie małej elektrowni przez jakiś terrorystów będzie łatwiejsze, niż dużej.

To, lub kradzież materiału rozszczepialnego. Nie jest to łatwe, nie wyjmie się go ot tak z reaktora na szybko, ale może to ktoś zrobić choćby przy wymianie paliwa.

Z 200 kilo możesz zrobić trzy kopie Little Boya - prymitywnej bomby atomowej, której konstrukcję można przeprowadzić w garażu, o ile masz wzbogacony uran. Nie jest to aż tak łatwe, jak to przedstawiam, ale wystarczająco łatwe, by się w to nie ładować.

To naprawdę nie histeria i upadek demokracji, a zdrowy rozsądek.

Ze statkami jest nieco lepiej właśnie ze względu na to, że są statkami, pływają daleko i z zasady opanowanie ich wymaga nieco więcej zachodu, niż skok przez płot. Oczywiście to też ryzyko, ale na takim statku, jak wspomniany przez @bartek555 znajdzie się miejsce dla uzbrojonej ochrony. A jakby co, to można go zatopić, wraz z napastnikami, zanim zaczną się problemy.

Ocena ryzyka gra tu na ich korzyść.

@ataxbras nie bedzie zadnej ochrony. Tak samo jak nie ma na wielkich tankowcach, ktore moga spowodowac wielokrotnie wieksza szkode dla srodowiska. Tym bardziej nie bedzie, ze najblizszy lad w naszym przypadku to ponad 800 mil morskich.

@bartek555 Myślę, że może być wymagana, ze względu na regulacje i wytyczne IAEA (ale tu nie mam pewności).

Poza tym ochroną jest tu odległość od lądu, trudność przejęcia na pełnym morzu (to nie tak łatwe jak koło Somali - problemy logistyczne) i czas na odpowiednią reakcję. Plus to, że jeśli ktoś zagrozi detonacją skleconej, najpewniej "brudnej" bomby, to można posłać wszystkich na dno daleko od brzegu.

@ataxbras mysle, ze jednym z wlasnie najwiekszych wyzwan bedzie dostosowanie lub stworzenie regulacji dla statkow komercyjnych. Podobnie jak ISA (international seabed authority) tworzy teraz regulacje, zebysmy mogli legalnie i moralnie wydobywac

@bartek555 Jeśli pojawi się na horyzoncie poważnie wsparty projekt (jak ten, który pokazałeś) to zarówno podmioty regulujące, jak i obecne praktyki zostaną dostosowane. I będą zapewne dosyć restrykcyjne, bo promieniotwórcze surowce energetyczne i obrót nimi to nie zabawki. I stać będzie na ich używanie zgodnie z praktykami i przepisami tylko duże podmioty komercyjne.

@ataxbras taki statek w ciagu 5 lat pracy spala przy zalozeniu ceny 1500$/mt ponad 70 mln $, nie wliczajac w to zadnych kosztow transportu czy tego, ze 1500 za MDO to dosyc niska stawka. Do tego oczywiscie dochodza wszelkiej masci serwisy, czesci zamienne typu chociazby filtry, co dodaje razem kilka kolejnych mln.

Nie wiem jaki jest koszt takiego reaktora i paliwa, ale mysle ze w dluzszej perspektywie sie oplaca. Do tego zero produkcji CO2.

@bartek555 Dokładnych kosztów nie znam, ale koszt paliwa w energetyce atomowej jest niewielki w porównaniu do inwestycji infrastrukturalnych.

Jest sporo więcej oszczędności w przypadku statku o napędzie atomowym. Oszczędności zarówno bezpośrednich w budowie, jak i pośrednich w eksploatacji. Sama instalacja jest mniejsza i produkuje prąd. Pędniki strumieniowe i obrotowe mogą być bezpośrednio zasilane elektrycznie. Oszczędza się sporo miejsca dzięki większej elastyczności rozkładu jednostki.

Koszty serwisowe (mechaniczne) siłowni są mniejsze, bo mniejsza jest liczba ruchomych części - z dużych zostają turbiny i prądnice.

Autonomiczność jest kolejnym zyskiem, który może być jeszcze ważniejszy, niż koszty paliwa i konserwacji.

Dochodzą jednak koszty obsługi specjalistycznej. I tu może być problem. Marynarki wojenne nie muszą optymalizować tych kosztów, a mogą one być znaczne. Elementy reaktora ulegają erozji radiacyjnej. Nie można ich tak zwyczajnie wymienić i wysłać do huty. Wymiana wiąże się z zatrzymaniem reaktora, zorganizowaniem wymiany w sposób bezpieczny i zgodny z odpowiednimi praktykami, nadzorowanym transportem wymontowanych części, składowaniem bądź inną utylizacją niebezpiecznego odpadu (to szeroki temat).

Znów, nie wiem, jak ceny będą wyglądać w praktyce. Ale skoro pomysł się pojawił, to pewnie ktoś to podliczył i wyszło, że taniej.

Na koniec jest jeszcze utylizacja statku. Nie da się go zwyczajnie wysłać do Alang.

I fakt, środowiskowo wypada to rewelacyjnie.

@ataxbras statki europejskich firm musza byc utylizowane w europie tak czy siak. Ciekawe jak to sie rozwinie.

@bartek555 Tego nie wiedziałem. Człowiek uczy się całe życie. Dzięki za rozmowę, muszę powoli zdążać do snu.

@bartek555 Liczby robią wrażenie. Koszty energii z atomu vs inne źródła liczono już tysiące razy. Jest to najtańsze źródło energii póki co. Pomijam kwestie zeroemisyjności

@ataxbras mówiąc o truciźnie chodzi Ci o ksenon 133?

@ataxbras

I fakt, środowiskowo wypada to rewelacyjnie.

Skoro na pochłaniacze CO2 i ich magazynowanie idą coraz większe pieniądze, z tego co pamiętam firma @bartek555 też coś tam przy tym kombinuje, bardzo niewykluczone że popłyną też pieniążki na lobbystów i ngo-sy promujące reaktory na statkach, tak jak popłynęły na samochody elektryczne jak tylko powstała fabryka Tesli koło Berlina.

Zakładam że jesteśmy tutaj wszyscy dorośli i wiem jak takie rzeczy działają.

@Opornik NGO beda przeciwko, oni sa przeciwko wszystkiemu, bo tak.

@bartek555 NGO to dziwki do wynajęcia, i to wcale nie drogo.

@Opornik tell me about it, byli u nas wiele razy, a pare dni temu w biurze w holandii robic syf. mimo tego, ze wczesniej 2x zostali zaproszeni, zeby porozmawiac i wymienic sie pogladami. banda cwokow.

@bartek555 No więc właśnie, nie są od rozmawiania tylko od robienia dymu, sprawdzaliście kto finansuje protesty przeciwko deep sea mining?

Bardzo ciekawych rzeczy się można dowiedzieć gdy się spojrzy na źródła finansowania tych różnych chujków.

@Opornik jak mielibysmy to sprawdzic?

@bartek555 Mają sprawozdania roczne które mają obowiązek publikować na ich stronach. Tak jest przynajmniej w PL.

@Zjedzon Ksenon jest naturalnie tworzącą się trucizną neutronową. Nie jedyną jednak. Podstawowe kryteria to przekrój czynny i to z jakimi energiami neutronów mamy do czynienia w określonym reaktorze. Stąd, jest wiele trucizn, które mogą zostać zastosowane. Z przykładów - bor, technet.

@ataxbras wedle mojej wiedzy to technetu jakoś nie używa się powszechnie no a bor to oczywista oczywistość, w końcu robiono i może nawet dalej się się z niego robi pręty kontrolne.

@Opornik greenpeace nie ma takich szczegolow

@Zjedzon Technetu próbowano używać w reaktorach powielaczowych. I zdaje się rozważano użycie w szerszej skali, bo to sposób na użycie odpadu promieniotwórczego w miejscu, gdzie ta promieniotwórczość nie zaszkodzi. Szczególnie, że rozpad gamma wśród izotopów technetu nie jest przeważający.

Co do boru, to skoro wiesz o prętach, to wiesz też że materiałów na nie jest więcej. One też funkcjonują, jako trucizna neutronowa.

@Yes_Man Nie będzie - reaktor oparty na radzie to marny pomysł . Za mały przekrój czynny. Poza tym świeci się luminofor.

Więc reaktor może się świecić jedynie niebieskawo, przez promieniowanie Czerenkowa.

@ataxbras nie psuj zabawy

@ataxbras Widzisz?! @bartek555 chce świecić na zielono. Nie reaktor a chęć szczera zrobi z Ciebie iluminofora xD

@bartek555 Będę

@Yes_Man Jak chce... Są różne zboczenia, ponoć wszystkie są przyjemne

@rith Proszę (☞ ﾟ ∀ ﾟ)☞

@conradowl tak, tak jak robia m.in. statki wiertnicze

@maximilianan xD

@Catharsis dokładnie tak, scam

@Gl1n4 ale co ma rzad do prywatnej firmy, ktora robi totalnie pojebane technicznie rzeczy, ktorych nikt wczesniej nie robil?

@Nemrod kiedy?

@bartek555 https://en.wikipedia.org/wiki/Otto_Hahn_(ship)

No już dość dawno temu.

[ @hejto moglibyście kiedyś poprawić wczytywanie miniatur, bo to jest po prostu głupie]

@Half_NEET_Half_Amazing nie

@Budo no tak nie do konca -

She was funded by United States government agencies. Savannah was a demonstration project for the potential use of nuclear energy.