Mam bekę z trolli ujadających na temat wyborów członków KRS (i zmiany paska w TVN).
Otóż w skład KRS wchodzi 4 członków wybranych przez sejm, 2 przez senat (spośród członków tych izb), prezesów NSA i SN, jeden osoby wskazanej przez prezydenta, ministra sprawiedliwości i 15 sędziów wskazanych przez sędziów. i neo KRS to jest właśnie tych 15 sędziów z politycznego nadania.
pis po prostu zmienił sobie ustawę (jest sprzeczna z konstytucją) i ogłosił zwycięstwo dzięki kucharce z tzw TK.
Nie, nowo wybrani członkowie to nie jest żadne legalizowanie neo KRS tylko wykonywanie zapisów konstytucji (art. 187 ust. 1).
@maximilianan Zobaczymy czy zwrócisz uwagę na niespełnienie obietnic wyborczych przez pewną partię i będziesz pilnował tak konstytucji przez najbliższe 4 lata Mam nadzieję, że będziesz mnie wspierał. Zwłaszcza jeśli chodzi o marsz miliona serc, żeby ani jedna więcej kobieta nie zginęła przez zakaz aborcji.
@maximilianan To będziesz, czy nie będziesz? Bo nie wiem czy jesteś propagandystą, czy jesteś obiektywny. Pamiętasz jak maszerowaliśmy dla Pani Joanny z Krakowa w marszu miliona serc? Żeby żadna kobieta w Polsce nie musiała już cierpieć.
@maximilianan @GordonLameman ten gość to nie tyle idiota, co przede wszystkim polityczny troll i symetrysta, który przypełznął tutaj dzień po przerżniętych przez piso-konfę wyborach, stąd jego wrzutki z dupy.
Napiszesz, że pis naruszył konstytucję, to ten ci odbije piłkę, że PO nie spełni obietnic wyborczych. Czyli nie tylko zrówna fakty dokonane z przypuszczeniami (urojeniami?), ale też poważne złamanie prawa z kłamstwem. I wszystko po to, żeby druga strona wydawała się przynajmniej równie "zła" co pierwsza.
Tak właśnie wygląda prawdziwy symetryzm i polecam zapisać sobie wypowiedzi tego dzbana jako wzorcowy przykład tego zjawiska.
@niepopularna_opinia To rozmowa o Tusku i jego obietnicach czy o Krajowej Radzie Sadownictwa i TVN? Jak matka pyta co chcesz na obiad to tez ja pytasz czy Tusk spełnił swoje obietnice?
@Marcus_Aurelius Matczak z RiGCzem. Całkowicie się zgadzam. Odmienną interpretacja to zwyczajna manipulacja z zamówienia politycznego. Zresztą potwierdził to TSUE w prawomocnych wyrokach więc co tu wgl tłumaczyć XD
Jeszcze jest jeden zestaw argumentów z partyjnego podręczniczka - "no przeca w Niemczech, Francji, Hiszpanie itp też tak jest, że politycy powołują sędziów i tam nikt problemu nie ma". W rzepie kiedyś prof. Łętkowska napisała piękny artykuł, w którym omówiła te systemy i orzecznictwo TSUE - jeden wyrok po drugim wykazując, że te kraje mają zupełnie inny system prawny i ustrojowy więc takie porównanie nie ma sensu. No ale to trzeba by było umieć czytać coś innego niż partyjne paski w TVP.
@ColonelWalterKurtz Będę wdzięczny za podesłanie tego artykułu o którym wspominasz żeby się doedukować co druga strona odpowiada na te argumenty.
@Marcus_Aurelius Jako nieprawnik, który próbuje zrozumieć argumenty obu stron wydaje mi się że sam przepis w konstytucji jest nieścisły i mocno problematyczny. No bo czy gdyby ustawa mówiła, że np. 7 z tych 15 sędziów do KRS wybiera sejm to byłoby już ok? Gdzie jest granica kiedy równowaga jest zachowana, a kiedy już nie?
@M_B_A Tak, artykuł konstytucji jest nieścisły, natomiast rzadko kiedy prawo jest ściśle napisane. Szczególnie konstytucja, która jest zarysem tego, jak ma funkcjonować prawo w państwie. Jest bazą, na której tworzone jest prawo.
Prawo to nie tylko artykuły same w sobie, ale również normy prawne. Normy nie są bezpośrednio zapisane żadnym kodeksie, są one "wywnioskowywane" z zapisanego prawa, orzecznictwa sądowego itd. Na jedną normę może składać się kilka przepisów, ale również można wyciągnąć wiele norm z jednego artykułu.
W tym przypadku, normą prawa jest to, że 15 sędziów reprezentantów wybierają właśnie sędziowie. Bierze się to z trójpodziału władzy, który jest zapisany w art. 10 konstytucji. Gdyby wybrałby ktoś inny tych sędziów (a tak zrobił PIS), to ta norma prawa, a więc konstytucja, zostałaby złamana.
Istnieje również coś takiego jak hierarchia aktów prawnych. Według tej hierarchii, konstytucja jest ważniejsza niż ustawa. Tak więc nie można ustawą zdecydować, że sędziów do KRS wybiera sejm. Mimo, że nie jest to bezpośrednio zakazane w konstytucji w artykule 187. to wynika to z art 10.
@M_B_A Jesli tyczy sie granicy. 15 sędziów zawsze powinno być wybieranych przez sędziów. Natomiast sejm ma w KRS wg. konstytucji 4 przedstawicieli. Senat ma ich 2.
Art. 187. [Skład i kadencja Krajowej Rady Sądownictwa]1. Krajowa Rada Sądownictwa składa się z:
1) Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego, Ministra Sprawiedliwości, Prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego i osoby powołanej przez Prezydenta Rzeczypospolitej,
2) piętnastu członków wybranych spośród sędziów Sądu Najwyższego, sądów powszechnych, sądów administracyjnych i sądów wojskowych,
3) czterech członków wybranych przez Sejm spośród posłów oraz dwóch członków wybranych przez Senat spośród senatorów.
@Marcus_Aurelius Dziękuję za szczegółowe wyjaśnienie! Niestety im bardziej zagłębiam się w temat tym mniej jest dla mnie oczywiste czy ktoś ma w 100% rację, ale muszę to jeszcze przetrawić. Co do nieścisłości to mam na myśli, że gdyby ustęp 2. Był sformułowany w analogiczny sposób co 3 (w skrócie: 15 członków wybranych przez sędziów spośród sędziów) to nie byłoby dyskusji.
Rozumiem hierarchię aktów prawnych, ale z tego co rozumiem to PiS (m.in. wczoraj Ziobro) powołuje się na ustęp 4 z artykułu 187, który przytoczyłeś:
4. Ustrój, zakres działania i tryb pracy Krajowej Rady Sądownictwa oraz sposób wyboru jej członków określa ustawa.
I właśnie dlatego według ich rozumowania mieli prawo zrobić to co zrobili z wyborem tych 15 sędziów. Jeśli chodzi o artykuł 10 to chyba można postawić argument, że do tej pory w KRS sędziowie mieli zbyt dużo do powiedzenia i przez to równowaga była przechylona w stronę władzy sądowniczej, która przy okazji nie jest wybierana przez obywateli. I ja nie do końca mam odpowiedź na taką interpretację, która by mnie w 100% przekonała.
Nawet jeśli konstytucją odsyła do ustawy, to nadal taka ustawa musi być zgodna z konstytucją. A wybranie sędziów przez rząd się z tym gryzie.
Nie ma mowy o jakiejkolwiek równowadze. Władza sądownicza należy wyłącznie do sędziów. Nie chcemy, aby o sądach decydowali politycy bo cały system wtedy upada. Upolityczniony KRS to droga do autorytaryzmu.
Trójpodział pozwala na tak zwany system checks and balance. Polega na rozdzieleniu władzy na wzajemnie kontrolujące się organy. W momencie gdy PiS kontroluje sądy, prokuraturę, media, władze ustawodawczą i wykonawczą, to mamy w tym momencie jedynowładztwo.
I zadziało się to, gdy nie mieli większości konstytucyjne, czyli nie dostali mandatu zaufania od większości społeczeństwa. Więc absolutnie nie powinno było do tego dojść. Konstytucja miała przed tym jedynowladztwem chronić.
@Marcus_Aurelius Z całym szacunkiem, ale chciałbym być tak pewnym, że jedna strona na zupełną rację w tym sporze i że to nie jest kwestia interpretacji. Wciąż dla mnie na przykład nie jest oczywiste czy 15 sędziów wybieranych przez sędziów nie prowadzi do patologii w postaci zbyt dużej koncentracji władzy wśród ludzi których przecież nie wybieramy w wyborach, "solidarności zawodowej" i patologii z tym związanych. Z tego co rozumiem to ustawa PiSu mówiła że Ci sędziowie kandydaci wciąż muszą być poparci przez odpowiednie ilości innych sędziów lub obywateli. Także w teorii sędziowie wciąż mieli wpływ.
Patrząc na całokształt działalności PiSu nietrudno dojść do wniosku, że w tym przypadku też mieli nieczyste intencje. Mimo to, najchętniej przeczytałbym jakieś dłuższe opracowanie na ten temat które analizuje argumenty jednej i drugiej strony patrząc na to jedynie pod kątem prawnym. Bez tego całego szumu partyjnego który niestety jest wszechobecny w medialnych artykułach na ten temat. Gdybyś znał taką pozycję to będę wdzięczny za podesłanie.
@M_B_A niestety nie znam żadnego. Wszystko co piszę opieram na wykładach prof. Matczaka i książkach które przeczytałem.
To jest już kwestia filozoficzna, trzeba by było zastanowić się nad sensem trójpodziału władzy, nad jej organizacją. A ciężko byłoby znaleźć obiektywne źródło na ten temat. Ale życzę powodzenia! Mogę jedynie odesłać do Monteskiusza i Locke'a
Komentarz @Marcus_Aurelius jak najbardziej trafny. Dodam, że tam gdzie w prawie znajdują się luki czy niejasności wchodzi coś co nazywa się zasadami wykładni. Jeżeli więc w art. 187.2 konstytucji nie zostało doprecyzowane, kto wybiera sędziów do KRS to nie znaczy to, że można dowolnie taki organ wybrać. Jeżeli byśmy się na to zgodzili to tych sędziów mógłby wybierać np. prezydent Warszawy - coś nie gra, prawda? Procedura powołania tych członków KRS powinna być zgodna z celem jakim jest balans pomiędzy władzą sądowniczą, ustawodawczą a wykonawczą. Celu tego nie realizuje powoływanie tych członków KRS przez polityków.
Temat jest bez wątpienia skomplikowany i wielowątkowy. Można znaleźć dużo materiałów - polecam systemy informacji prawnej.
Przykładowo prof. P.Tuleja w komentarzu do konstytucji:
Zasadniczą kontrowersję wywołała w związku z tym kwestia zgodności z Konstytucją mechanizmu powierzenia przez ustawodawcę kompetencji do wyboru sędziów Sejmowi. Zarówno bowiem w doktrynie (LG I, t. V, s. 5), jak i wcześniejszym orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego prezentowane było stanowisko, że członkami KRS mogą być sędziowie wybierani przez sędziów (TK – K 25/07). Od powyższego poglądu Trybunał Konstytucyjny odszedł w judykacie uznającym zgodność z art. 187 ust. 1 pkt 2 Konstytucji regulacji ustawowej (art. 9a ustawy z 12.05.2011 r. o Krajowej Radzie Sądownictwa, Dz.U. z 2021 r. poz. 269) powierzającej Sejmowi wybór sędziów zasiadających w KRS (TK – K 12/18). Przesądzenie dopuszczalności takiego trybu wyboru sędziów – członków KRS – w pewnym stopniu zdezaktualizowało wątpliwości dotyczące konieczności respektowania przez ustawodawcę (kreującego mechanizm wyboru sędziów) zasady równości głosów sędziów wszystkich kategorii sądów w trakcie procedury wyborczej (SN – III KRS 31/14). Należy zauważyć, że stanowisko sądu konstytucyjnego wyrażające aprobatę dla rozwiązania, które gwarantuje dominację czynnika politycznego w przesądzeniu składu KRS, stoi w wyraźnej opozycji do wskazywanego już ratio legis organizacji i funkcjonowania tego organu. W szerszym kontekście rzutuje ono również na negatywną oceną prawidłowego – zgodnego z wymogami niezależności i niezawisłości – wykonywania przez KRS podstawowej kompetencji w procedurze powoływania sędziów (zob. komentarz do art. 179). Krytyczną kwalifikację nowego mechanizmu kreowania (sędziowskiej części) składu KRS wyraził kilkakrotnie sąd unijny (TSUE – C-585/18, C-624/18, C-625/18, C-487/19), trybunał strasburski (ETPC – 49868/19, 1469/20), a w ślad za nimi także sądy krajowe (SN – III PO 7/18, BSA I-4110-1/20, I KZP 2/22; NSA – II GOK 10/18; odmiennie np. SN – I NO 37/20, I CSK 3857/22).
Odmienne stanowisko wyraził np. Adam Roch w artykule: Konstytucyjna problematyka wyboru sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa (Prok.i Pr. 2021/7-8/162-186). Tam auto oparł się na zasadzie legalizmu, domniemania konstytucyjności oraz akcie powołania przez prezydenta jako sanującego nieprawidłowości. Zwracam jednak uwagę, że Pan Roch został powołany na prezesa izby dyscyplinarnej SN za którą TSUE wymierzył kary dla PL i został tam powołany przez PiS w 2018 r.
@maximilianan ale nastąpiło zesranie pisowców/kryptopisowców XD
Ich propaganda posługuje się najidiotyczniejszymi argumentami, oderwanymi od faktów, ludzie rzetelnie starają się bzdury wyjaśniać. I przychodzi jeden z drugim i "reeeeee obietnice, beeeeee a pani joanna nie była na marszu.." XD
Jest jeszcze jedna opcja - te partyjne boty są zbyt tępe żeby zrozumieć 3 zdania opisujące procedurę powoływania KRS więc przełączają się na jakieś slogany, które wydaje im się, że rozumieją.
