@zuchtomek Trochę pewnie tak, ale może tylko w ten sposób jakkolwiek to do nich dotrze

@emerald_city to jedyny argument za, ale znów - stary jestem i to ich utwierdza w przekonaniu, że oni też w ten sposób powinni prowadzić dyskusje.

Nic to nie wnosi pozytywnego niestety

@zuchtomek jasne, ja też uwazam, że można by to było delikatnie powiedzieć i najlepiej w bezpośredniej rozmowie, tylko czy w ogóle wówczas ktoś by o tym usłyszał? Jestem przekonany, że akurat ta posłanka naprawdę delikatnie acz stanowczo i barwnie nazwała rzeczy po imieniu. A wyborcy brauna i jego wesołej ferajny, to ten właśnie odsetek społeczeństwa, który innego języka nie zrozumie.

@Modrak Można po prostu zapytać ich wprost, nawet z nazwiska, ale odpuścić sobie dorzucanie epitetów - "pseudopatrioci", "onuce" - każdy myślący sam powinien dojść do takich wniosków.

Tak wiem, utopia - niemniej nie lubię takiego języka bo przykład idzie z góry i potem mamy wojenki kto jest lepszym patriotą, a kto gorszym. Kto onucą, a kto ukrofilem. A meritum schodzi na drugi plan niestety.

@zuchtomek racja. Ale język debaty publicznej wyewoluował (zdegenerował) wraz ze społeczeństwem - jego oczekiwaniami i reakcjami. Politycy (każdej strony) dobrze wiedzą, co się klika, o czym się mówi. Więc po prostu to działania skierowane na efekt. Nie ma kontrowersji - nie ma efektu. Smutne i nie wiadomo w którym kierunku dalej pójdzie. I nie oszukujmy się - nie możemy tu być optymistami.

@Modrak No i dlatego, że się tak zdegradował ostatkami sił wyrażam swoje niezadowolenie ;)

Przykład idzie z góry i jedna strona utwierdza drugą, że tak jest słusznie, a potem to już idzie lawinowo bo skoro politycy tak rozmawiają to i zwykli ludzie uznają, że tak się rozmawia ¯\_(ツ)_/¯

czy mam na to wpływ? No nawet się nie łudzę.
czy mogę pisać, że tego nie lubię - mogę i będę

@zuchtomek zgadzam się z Tobą, nie tak piwinna wyglądać debata w parlamencie. To można było i należało powiedzieć inaczej, bez osobistych wycieczek. Wystarczy posłuchać przemówień Radka Sikorskiego, który potrafi celnie i dosadnie wbić szpilę bez epitetów.

Przykład idzie z góry, ale politycy są reprezentantami narodu. Ta ryba psuje się ze wszystkich stron.

@Greyman niekoniecznie, być może już czas nazwać rzecz po imieniu, bo całe to środowisko zaczyna przypominać klisze z XVIII wieku albo 1944 - wiernopoddańcze grupy tylko czekające na przełożenie wajchy albo rząd lubelski przyniesiony w teczce. Chyba tego nie chcemy. A Leo jest znana z niewyparzonego jęzora btw

@zuchtomek ty chyba nie za często oglądasz obrady sejmu, prawda? To wystąpienie jest słabiutkie w porównaniu do tego co się na mównicy zazwyczaj wyprawia.

@dzangyl argument jak z przedszkola "bo on zaczął psze pani!"

Poziom debaty jest fatalny i IMHO należy to wytykać i piętnować.

@Greyman nie, to nie jest tego typu argument. Jeśli coś oceniasz, to nie możesz tego robić w oderwaniu od rzeczywistości i w oparciu o swoje własne wyimaginowane standardy. Rzeczywistość z kolei wygląda tak, że to wystąpienie jest normalne i nie ma tu nic złego w jego formie, ale żeby to zrozumieć trzeba mieć jakiekolwiek pojęcie o otaczającej rzeczywistości. O tym, jak wyglądają OBOWIĄZUJĄCE standardy na mównicy sejmowej, a nie starać się kreować rzeczywistość do swojej bańki i braku pojęcia o tym jak wygląda świat i zachowania ludzi. Życie to nie dyskusja akademicka.

@dzangyl oglądam i ubolewam

@zuchtomek nazywanie sprawy po imieniu nie jest obniżeniem poziomu debaty.

@dzangyl chyba musimy się zgodzić, że się nie zgadzamy ze sobą. Oczywiście, że mogę oceniać sytuację w oparciu o moje standardy. To, że cały świat zdaje się mieć od jakiegoś czasu w głębokim poważaniu jakiekolwiek standady nie oznacza, że mamy je porzucić i równać ciągle w dół, albo uznać wzajemne obrażanie się za standard. No chyba, że używasz innej definicji słowa "standard".

@Belzebub nie, ale używanie obelżywych i potocznych zwrotów typu "ruskie onuce" już tak. Początek wypowiedzi był całkiem celny, ale potem zaczęły się docinki.

@zuchtomek a ja szanuję za to że mówi jak jest, zamiast szambo nazywać perfumerią

@zuchtomek Przy ogólnym poziomie polskiej debaty politycznej, wypowiedź tej pani odznacza się wyjątkowo stonowanym językiem.

@Greyman standardy zawsze muszą mieć jakieś połączenie z rzeczywistością, tutaj jest nią rzeczywistość mównicy sejmowej w oparciu o którą ta wypowiedź jest całkowicie normalna. Nie chodzi o równanie w dół lub porzucanie czegokolwiek a o umiejscowienie w rzeczywistości a nie prowadzenie akademickiej dyskusji o tym jak coś powinno wyglądać i czym powinny być standardy.

@dzangyl czyli ty mówisz, o tym, co jest powszechne. Ja mówię o tym, do czego powinniśmy dążyć. To jest standard. Stan pożądany, oczekiwany, prawidłowy.

Polityka to nie jedyna dziedzina, gdzie stan rzeczywisty jest daleki od standardu. Ja nadal uważam, że warto mówić o tym, jak sprawy powinny wyglądać. Inaczej będzie coraz gorzej.

@Greyman ale nie można tego robić w oderwaniu od rzeczywistości. Trzeba odnosić się do sytuacji i zdarzeń w połączeniu z rzeczywistością. Nie możesz wprost dążyć ze stanu A do stanu Z i wszystko pomiędzy traktować jako nieprawidłowe, bo nie jest w zgodzie z twoim wyidealizowanym stanem prawidłowym. Dlatego stwierdzenie, że to wystąpienie na mównicy sejmowej jest poniżej standardów, jest złe, przykre, poniżej poziomu debaty jest czymś bez sensu, bo to wystąpienie w porównaniu do ogólnego poziomu wystąpień na mównicy jest normalne, jest jak litera K w alfabecie. Gdzieś pośrodku. Zgadzam się, że należy dążyć do poprawy, do wyższych standardów, ale nie poprzez krytykowanie czegoś co jest jak najbardziej w normie w porównaniu do ogólnych obowiązujących standardów. Nie tędy droga. Niczego nie zmienisz jeśli będziesz krytykował i starał się kreować normalne zachowania jako coś negatywnego, podczas gdy normą są dużo gorsze zachowania i wypowiedzi z mównicy i to je powinno się piętnować, a nie coś takiego.

@dzangyl przykro mi, ale po prostu się nie zgadzam. Analogicznie ktoś mógłby argumentować, że kradzież batonika ze sklepu to nie problem, bo ludzie kradną setki tysięcy na wnuczka albo setki milionów z funduszu sprawiedliwości.

Daleko mi do absolutyzmu moralnego jak u Kanta, ale wierzę w to, że należy trzymać poziom niezależnie od innych. Możemy sobie śmieszkować z Konfederacji na portalu z papieżami, ale w Sejmie to nie przystoi. Argument, że taki (a nawet gorszy) poziom reprezentuje tam większość nie zmieni mojego zdania w tym temacie.

@Greyman sprowadzanie tematu do absurdu jest nie na miejscu, ale jeśli pomaga ci to w utrzymaniu swojego błędnego toku myślenia i zmniejszenia dyskomfortu psychicznego to ok. Miłego dnia.

@Belzebub @Hilalum @Fly_agaric  Ucieka wam to, że przeciwnicy mówiąc np. o "kondominium niemiecko‑rosyjskim pod żydowskim zarządem powierniczym" również uważają, że "mówią jak jest" i "nazywają sprawę po imieniu" - niezależnie kto ma rację (raczej oczywiste) normalizuje to taki język, obniża kulturę w przestrzeni publicznej i mi się po prostu nie podoba.

Doszliśmy jako ludzkość do etapu mega rozwoju, a ludzie dalej przyklaskują plemiennym wojenkom.

Ja tak w pracy z ludźmi nie rozmawiam, nawet jak są idiotami to jednak wypada odpowiednio uargumentować swoje zdanie i obraźliwe epitety nie są potrzebne.

I nie interesuje mnie serio argument, że już tak jest, że inni też tak robią, a nawet jeszcze gorzej - ja to wiem i to nie zmienia faktu, że mi się to nie podoba.

@zuchtomek bo idioci w pracy nie chcą wysadzić firmy od środka od taka delikatna różnica