@onpanopticon @maximilianan o proszę! odblokowałem twitter żeby zadać pytanie i Pan Dragan się odezwał. Ciekawe, czy coś doda!

@Jakub_Hermann to Dragan to napisał?

@maximilianan Tak

@maximilianan tzn. odpisał na moje pytanie w taki sposób, poprawiłem zdjęcie

@Jakub_Hermann XDDDDDDDDDDDDDDDDDD ciekawe podejście. Chłop albo nie rozumie pojęcia kolapsu funkcji falowej, albo nigdy nie słyszał o eksperymencie z dwiema szczelinami.

@Jakub_Hermann ja rozumiem, że to jest doktor fizyki i wie więcej ode mnie, a ja jestem zwykłym magistrem inżynierem, ale żeby mówić, że nie ma potwierdzenia istnienia takiego zjawiska to równie dobrze można mówić, że superpozycja nie istnieje. Kolaps funkcji falowej to dosłownie matematyczny opis zjawiska "pomiaru".

@maximilianan ja to rozumiem tak, że nie można zmierzyć kolapsu samego? relacji (w ujęciu relacyjnej interpretacji mk)? sam nie wiem? no generalnie chciałem zapytać o to, o czym tutaj rozmawiamy, nie wiem do końca jak traktować tą odpowiedź

@Jakub_Hermann no ja jestem ciekaw jak pan doktor chciałby opisać przebieg tych eksperymentów bez kolapsu

@maximilianan spytałem AI jak rozumie tą odpowiedź i mnie odesłało do dekoherencji kwantowej:

"Żaden układ kwantowy nie jest idealnie odizolowany. Nawet pojedynczy elektron w próżni nieustannie oddziałuje ze swoim otoczeniem – z fotonami, polem grawitacyjnym, a przede wszystkim z aparatem pomiarowym.

1. Splątanie z otoczeniem: W momencie interakcji stan układu kwantowego (np. elektron w superpozycji położeń A i B) staje się splątany ze stanem otoczenia (np. z cząsteczkami w detektorze).
   

2. "Wyciek" informacji: Informacja o superpozycji – czyli o tym, że elektron był "jednocześnie" w A i B – bardzo szybko "wycieka" do otoczenia, rozprzestrzeniając się na gigantyczną liczbę jego cząstek.
   

3. Utrata interferencji: Z perspektywy samego elektronu (i nas, jako obserwatorów patrzących tylko na niego) zdolność do interferencji (czyli "kwantowość", falowość) zostaje bezpowrotnie utracona. System zachowuje się już nie jak fala w superpozycji, ale jak klasyczna mieszanina prawdopodobieństw: "albo jest w A, albo w B"."
   

Kluczowa różnica: Dekoherencja jest procesem fizycznym, który można opisać równaniami i który zachodzi w czasie (choć niezwykle szybko). To nie jest natychmiastowy, pozbawiony przyczyny "skok".

Dzięki dekoherencji możemy prześledzić przebieg eksperymentu z podwójną szczeliną, w ogóle nie używając słowa "kolaps":

Nie wiem, czy zasadniczo jest to swego rodzaju inne nazwanie tego samego efektu, tzn. efektu końcowego po prostu i w tym sensie kolaps to skrót myślowy? Innego pomysłu nie mam

@Jakub_Hermann kolaps to dosłownie wzięcie konkretnej wartości z danego rozkładu fali prawdopodobieństwa wystąpienia cząstki w danym miejscu w danym czasie

@maximilianan wiem. no ogólnie nie do końca rozumiem tej odpowiedzi profesora, może tez nie napisałem wniosków w ostatnim zdaniu w ostatnim poście odpowiednio i klarownie, ale wiem, o czym mówisz i w umyśle jakoś to łapię

@Jakub_Hermann no ja kompletnie nie rozumiem co Dragan ma na myśli xd

Rozwala mnie ta odpowiedź biorąc pod uwagę, że Dragan jest znany głównie z gadania o tych dwóch szczelinach xD

@maximilianan @malkontenthejterzyna podpytalem dalej

@maximilianan redukcję funkcji falowej, łopatologicznie sobie to tak przetłumaczyłem z ang.

@Jakub_Hermann dowolną obserwacja elektronu załamuje jego funkcję falową tak naprawdę. Przy czym obserwacja nie oznacza patrzenia na niego tylko dowolną interakcję.

Btw po polsku nazywamy to "kolaps funkcji falowej"

@Jakub_Hermann z tym, że fala grawitacyjna jako taka nie oddziałuje z cząsteczką. W teorii kolaps jest możliwy, ale nie jesteśmy tego w stanie sprawdzić

@maximilianan tak tak, tylko właśnie pytanie zmierza do tego, czy fala grawitacyjna może do tego doprowadzić, dajmy na to, fala grawitacyjna przy parowaniu malutkiej czarnej dziury.

z tego co rozumiem to przekroj czynny to 10^-137, a długość fali grawitacyjnej musialaby byc porownywalna z falą de Broglie'a elektronu.

Ekstremalne, ale czy to zasadniczo łamie jakieś prawa fizyki?

A no i fakt, piszę jako laik, więc mogę mylić pojęcia.

Dzięki za wytłumaczenie.

@Jakub_Hermann wyparowanie czarnej dziury nie powoduje powstania fal grawitacyjnych tak btw.

Nie tyle nie łamie praw fizyki co w takiej skali te które znamy przestają mieć jakiekolwiek znaczenie.

@maximilianan jak to? wiem że rzucam artykułami naukowymi, nie rozumiejąc ich pewnie, ale np:

https://journals.aps.org/prd/abstract/10.1103/PhysRevD.107.104021

https://arxiv.org/html/2312.08508v2#S7

"Relic gravitational waves from the Hawking evaporation of tiny primordial black holes are a generic prediction of many early universe scenarios beyond the standard cosmological paradigm. For light primordial black holes evaporating before BBN, however, the resultant gravitational wave spectra generically peak at ultra-high frequencies ∼MPl2/M. As discussed in [6], these signals remain out of reach of even the most optimistic proposed high frequency detectors, such that the only way to probe these scenarios is through integral bounds on the energy density contained in gravitational waves. This is sufficient for putting broad constraints on such scenarios, but does not provide any detailed information."

Czyli że to tylko teoria? Mogą te czarne dziury emitować fale grawitacyjne przy wyparowaniu?

@maximilianan tak dopowiadając, jeżeli to nie łamie w teorii praw fizyki, to czy takie wydarzenie, tj kolaps funkcji falowej elektronu przez hipotetyczną nawet falę grawitacyjną nie potwierdzałby kwantowości grawitacji w jakiś sposób?

Ostatnie pytanie, bo wiem, jak to wygląda pewnie z punktu widzenia fizyka jak słoń w składzie porcelany jestem

@Jakub_Hermann o, pomyliłem się -masz rację. Z tym, że taka fala byłaby chyba mniejsza niż dojść Plancka. I tu jest cały problem - poniżej tej wartości nasza fizyka nie działa (do granica naszej fizyki), ale tak, zdaje się że w ten sposób próbuje się wyjaśnić grawitony.

@maximilianan o! Ciekawe! dzięki co do długości fali to już bym się musiał pytać ej aj, ale ciekawe, czy faktycznie się to kłóci z długością plancka

@cebulaZrosolu ojca spytałem, ale ten mi mówił, że takich pierdół to nawet nie chce mu się tłumaczyć i żebym se znalazł jego zeszyt do fizyki z pierwszej klasy gimnazjum z '78.

@MostlyRenegade Pane tak to ja też mogę ( ͡° ͜ʖ ͡°)

@Jakub_Hermann to spróbuj i zobacz ¯\_( ͡° ͜ʖ ͡°)_/¯

@LondoMollari Kolaps funkcji falowej elektronu poprzez "oddziaływanie" fali grawitacyjnej, jeżeli ma to sens

@boogie szczerze zapytam: to AI?

@Jakub_Hermann oczywiście, że tak Ale miło, że zapytałeś

@ataxbras

Cześć, bardzo dziękuję za odpowiedź.

Powiem to tak po swojemu, wiem, że to zapewne nie ma sensu.

Mój "pomysł" jest taki, że fala grawitacyjna "walnie" w "elektron" czy falę elektronu z taką siłą, że zmusi jego "falę" do kolapsu.

"Obserwacja" która załamie tą falę to może np. być interferencja z falą grawitacyjną elektronu? Sam nie wiem do końca. No w każdym razie będzie takie (jeszcze bardziej jak dziecko powiem) "uderzenie" falą grawitacyjną w elektron. Bo skoro fala grawitacyjna ma energię... to może można nią, tą energią w fali "uderzyć" jakoś w ten elektron (celowo teraz pisze o elektronie jako o punkcie, a nie fali, bo mam braki w wiedzy i nie umiem tego inaczej opisać).

Po prostu zamiast elektromagnetyzmu używamy "fali grawitacyjnej" do wykrycia cząstki. Ma to jakiś sens?

I z drugiej strony dlaczego nie miałoby mieć? tzn. te mikro-fale grawitacyjne, jeżeli były na początku wszechświata, to też mogły, biorąc pod uwagę jego gęstość, robić takie "uderzenia"? kolapsy? ew. fale grawitacyjne z primordial black holes hawkinga? ale ta kwestia to już takie moje chłopskorozumowanie^2.

Generalnie można przyjąć, że "chciałem wykazać", że ta grawitacja właśnie jest kwantowa i ten "grawiton napakowany b. wysoką energią" wchodzi w interakcję z elektronem.

Wiem, że to tak głupiutko wygląda jak laik o tym pisze tak czy siak dziękuję za odpowiedź.

@ataxbras Jeżeli sobie wyobrazimy taką bardzo dużą falę grawitacyjną, dajmy na to jak te morskie to czy przez moment nie będzie tak, że dla wagi "przed szczytem fali" jabłko leżące na tej wadze i jednocześnie będące wyżej, tj. "na szczycie fali", przez chwilę będzie lżejsze, a potem cięższe? może waga to zły obraz, można użyć np. odległości albo siły grawitacji między dwoma obiektami w różnym miejscu fali

To czy to nie jest oddziaływanie swego rodzaju? Zmiana wartości a'la w double slit experiment, gdzie jest elektromagnetyzm?

@Jakub_Hermann Widzisz, problem z falami grawitacyjnymi jest taki, że one nie przekazują wprost energii do materii (mogą nie wprost, ale o tym za chwilę). Z tego powodu, jeśli bierzemy pod uwagę elektron w próżni, nie dojdzie do przekazania energii - zmieni się jedynie charakterystyka ośrodka, w którym ten elektron podróżuje. Twoja analogia do fali na morzu jest chybiona, bo masz tam dwa źródła siły (w tym jedno pozorne - grawitacja).

Fale grawitacyjne mogą kształtować interakcje w materii, zmniejszając odległości pomiędzy cząsteczkami. To jest fakt. Ale nie przekazują jej wprost.

W jakoś tam izolowanym układzie nie powinno być żadnego efektu, elektron dalej będzie się poruszał w przestrzeni, jedynie przestrzeń będzie się ściskać i rozszerzać.

Niemniej, rzeczywisty wpływ na elektron jest w tej chwili trudny do opisania. Nie mamy jeszcze odpowiedniego narzędzia opisu dla grawitacji w skali kwantowej. Osobiście, nie sądzę by doszło do kolapsu funkcji falowej w takim przypadku - moje przekonanie wynika z bardzo wielu powodów, na które braknie tu miejsca. Zaznaczyłem je jednak w poprzednim poście - wspomnienie o nieistnieniu elektronu podczas podróży nie jest przypadkowe.

Jednak wracając do obecnego stanu wiedzy - spójrz na ten model: https://en.wikipedia.org/wiki/Diósi–Penrose_model . Został on sfalsyfikowany, to znaczy wykluczono skale cząstek elementarnych, a co za tym idzie możliwość wpływu grawitacji na dekoherencję w skali kwantowej. W każdym razie w ramach tego modelu.

Ale raz jeszcze - nie mamy jeszcze rzetelnego opisu dla grawitacji w tych skalach.

W każdym razie, pytania podobne do Twojego są rozważane, bez efektu jak dotąd.

@ataxbras Bardzo dziękuję!! A jedno pytanie: co się dzieje z energią fali grawitacyjnej? Gdzie jest ona "przekazywana"?

@Jakub_Hermann Energia jest rozpraszana poprzez opór materii. Są dwa tryby tego rozpraszania, czy też absorbcji przez materię. Pierwszy to przez zderzenia: https://arxiv.org/abs/2405.07743 . Drugi przez tłumienie Landaua: https://en.wikipedia.org/wiki/Landau_damping . W gęstych ośrodkach ta energia może być zaabsorbowana całkowicie (czyniąc fale grawitacyjne swego rodzaju radarem).

I w skali makro prowadzi do dekoherencji, właśnie na skutek tych trybów. Ale w skali molekularnej to nie działa (jest zaniedbywalnie małe).

@ataxbras Ciekawe, przeczytałem ten artykuł, raczej tylko częściowo zrozumiałem tekst. Czyli np. fale grawitacyjne mogą podgrzać tą strukturę, wprawić ją w "tarcie" jeżeli dobrze to rozumiem, więc to nie jest takie bezpośrednie przekazywanie energii a'la "światło", tylko energia fali graw. jest przekształcana w energię kinetyczną, ale tak naprawdę ta energia kinetyczna wynika z samych cząstek które zaczynają się trzeć, a nie z przekazania energii bezpośredno przez falę (bezpośrednio, tj. np. światło z żarówki).

Bardzo jest to hmm... nieintuicyjne. Taka mikrofala, tylko że zamiast bezpośrednio przekazywać energię, to porusza samą czasoprzestrzenią.

Bardzo ciekawe, dziękuję za wszystkie odpowiedzi, idę szukać dalej teorii kwantowej grawitacji!

@ataxbras A ps, teraz to już nie będę o tym myślał, bo mi głowa pęknie, ale jak to jest, że fala grawitacyjna jest nośnikiem energii, ale jednocześnie jej nie przekazuje... głowa by pękła, a są inne obowiązki!!

@Jakub_Hermann To jest oddziaływanie pływowe - tak to się chyba nazywa po polsku (tidal). I jest łatwo obserwowalne w naturze - Księżyc, przypływy. Nie ma bezpośredniego przepływu energii (to wymagałoby medium). A jednak Księżyc został z Ziemią sprzężony i zwalnia ziemską rotację. Efekt jest mały, ale widoczny.

Stąd zresztą poszukiwania grawitonów (no może nie tylko stąd). Bo to tak nieładnie wygląda - przepływ energii bez transportujących ją mediatorów. I to pasuje: https://arxiv.org/pdf/2301.06325 , choć wiele rzeczy może pasować przy braku związku...

Grawitony to taka konieczność teoretyczna. Ale być może trzeba zmienić teorie

@onpanopticon Dragan jest głupi, bo najwyraźniej nie potrafi się wysłowić zresztą sam pisałem, że to nic innego niż działanie matematyczne, które służy opisowi zjawiska