Dyskusja użytkownika Al-3_x

@Modrak Również jestem ciekaw odpowiedzi, proszę mnie wołać!

@Endrevoir zarządzany przez AI post-scarcity transhumanism.

@Endrevoir marxism-catgirlism.

@Modrak @Endrevoir Ja też chętnie się dowiem, bo postulaty dotyczące kapitalizmu słyszę całe życie. Tylko jakoś nic, co byłoby działającą alternatywą, się nie pojawia.

@ataxbras Bzdura którą głosi każdy liberał. Ludzie są stosunkowo plastycznymi istotami. Marks oczywiście mylił się w wielu kwestiach (przeceniał właśnie znaczenie materialnej bazy i zapomniał o kulturze). Sam kapitalizm właśnie charakteryzował się właśnie tym, że umiał skutecznie ewoluować i dostosować się do zmieniającej się sytuacji. Dlatego skutecznie udało mu się przetrwać przez tyle lat. Masz jednak racje że kapitalizm jako taki nie jest ideologiczny choć różne ideologie usprawiedliwiają jego istnienie. To co ty robisz to właśnie ideologia.

@Al-3_x Przede wszystkim Marks nie przewidział automatyzacji i tego, że praca w XXI wieku nie będzie polegała na dwunastogodzinnym jebaniu w smrodowni. Pracownik umysłowy fizycznie nie wytwarza żadnych dóbr.

@Al-3_x Już mi przypiąłeś łatkę liberała i pewnie Ci dopamina skoczyła. To miłe. Z tym, że mój światopogląd można nazwać funkcjonalnym, jeśli bardzo chcesz.

Marks był idiotą, z tym że wykształconym. Poza tym, jego kontekst historyczny determinował jego twierdzenia. Kontekst ten był czasem wielkich zmian społecznych. Spojrzenie nań przez pryzmat emocji, tak popularny w tamtych czasach (a i obecnie, choć w mniejszym stopniu) uzasadniało rażące uproszczenia i tworzenie bytów z dupy.

Co do kapitalizmu - z nim jest tak, że nie bardzo wiadomo o czym się rozmawia. Od ponad stu lat na tej planecie faktyczny kapitalizm można zaobserwować jedynie u szympansów i ludów izolowanych. To co nazywa się kapitalizmem, nawet koło takiego nie stało.

Stąd to z czym deklarujesz walkę, powinno zostać poprawnie zdefiniowane i nazwane. To nie kapitalizm, to zestaw ideologii udających, że odnoszą się do tego pierwotnego mechanizmu, podczas gdy w rzeczywistości grają na ludzkich emocjach, wykorzystując wiarę w jakieś brednie. Może Keynsizm? Albo jeszcze inaczej? Tutaj masz swoje ideologie.

To co ja robię, to właśnie próba odarcia zjawisk z otoczki ideologicznego bełkotu. Wydobycie faktycznej funkcji. Funkcją tego, z czym walczysz nie jest tak naprawdę dążenie wprost do maksymalizacji zasobów, a dążenie do maksymalizacji kontroli nad ich przepływem. W gruncie rzeczy to inny rodzaj zasobu, ale ze względu na wyższy poziom abstrakcji, nie jest to już żaden kapitalizm.

Dlatego właśnie, uważam Twoje podejście za naiwne.

@ataxbras 

Już mi przypiąłeś łatkę liberała

Mylisz się. Jedynie powiedziałem, że głosisz te same twierdzenia co liberałowie. To pewna różnica.

Poza tym, jego kontekst historyczny determinował jego twierdzenia.

To akurat prawda.

uzasadniało rażące uproszczenia i tworzenie bytów z dupy.

Rzeczywiście funkcjonalista.

@Al-3_x 

Mylisz się. Jedynie powiedziałem, że głosisz te same twierdzenia co liberałowie. To pewna różnica.

> Bzdura którą głosi każdy liberał.

Powinieneś popracować zatem nad precyzją wypowiedzi...

Rzeczywiście funkcjonalista.

A to już nie wolno mi oceniać?

Widzę, że nie masz ochoty na wymiany myśli - komentujesz wybiórczo, nie odnosząc się do meritum. Signum temporis...

@ataxbras 

Powinieneś popracować zatem nad precyzją wypowiedzi...

Powiedziałem, że takie bzdury głosi każdy liberał. Nie powiedziałem, że głoszą je tylko liberałowie xD

komentujesz wybiórczo, nie odnosząc się do meritum

A do czego mam się odnieść. Powiedziałeś, że kapitalizm to mechanizm, a nie ideologia. Zgodziłem się już wcześniej bo kapitalizm może funkcjonować zarówno w warunkach zachodniej demokracji jak i w totalitarnych Chinach. Co mam jeszcze dodać?

@Al-3_x 

Powiedziałem, że takie bzdury głosi każdy liberał. Nie powiedziałem, że głoszą je tylko liberałowie xD

Napisałeś literalnie: "Bzdura którą głosi każdy liberał". W odpowiedzi na moją wypowiedź. Trudno się oprzeć wrażeniu, że zdanie to implikuje, że zaliczasz mnie do liberałów. Nie rób kurtyzany z logiki

A do czego mam się odnieść. Powiedziałeś, że kapitalizm to mechanizm, a nie ideologia. Zgodziłem się już wcześniej bo kapitalizm może funkcjonować zarówno w warunkach zachodniej demokracji jak i w totalitarnych Chinach. Co mam jeszcze dodać?

Nie wiem, może z czym dokładnie walczysz. Bo walka z mechanizmem, który jest głęboko wdrukowany w dzięki naszym biologicznym uwarunkowaniom, jest walką z wiatrakami.

Brakuje mi definicji. Deklaracja, że jesteś "antykapitalistą" świadczy o niedojrzałości Twojego podejścia. Równie dobrze, możesz być "antyjedzeniowcem" - tak do miesiąca z hakiem oczywiście.

Zdefiniuj najpierw wroga - to bardziej przyda się Tobie, niż mnie.

@ataxbras 

implikuje, że zaliczasz mnie do liberałów. Nie

Jedynie sugeruje, ale nie jednoznacznie zakłada.

Bo walka z mechanizmem, który jest głęboko wdrukowany w dzięki naszym biologicznym uwarunkowaniom

Zgodziłem się, że kapitalizm to mechanizm, a nie że jest wpisany w biologiczne uwarunkowania xD

@Al-3_x 

Jedynie sugeruje, ale nie jednoznacznie zakłada.

Z sekwencji, jak i z literalnego brzmienia Twojej wypowiedzi miałem pełne prawo wnosić, że to założenie.

Zgodziłem się, że kapitalizm to mechanizm, a nie że jest wpisany w biologiczne uwarunkowania xD

Przyjmijmy na chwilę, że to mechanizm niezdeterminowany biologicznie, choć przeczy temu wystarczająco wiele argumentów, choćby to, że szympansy nie czytują Locke'a.

Mam nieco czasu, więc zamiast siedzieć na forum mogolskich wyplataczy koszyków, mogę go spędzić słuchając jakie czynniki kształtują ten mechanizm, i jak można je zmienić, by ten mechanizm albo wykorzenić, albo dostosować.

Oczywiście, z perspektywy historycznej, znam sporo prób wpłynięcia na ten mechanizm - wszystkie znane do tej pory wiążą się z przeróbką ludzi na nawóz. Chętnie poznam jakiś, nie zawierający tego elementu. De Tocqueville z oczywistych względów się nie liczy.

Sam jestem akceleracjonistą w kwestii technologicznej i mniemam, że nie obędzie się bez daleko idącej ingerencji w sferę behawioralną ludzkości, ale z mojego punktu widzenia mniej kosztownym będzie wykorzystanie znanych mechanizmów zamiast walki z nimi.

@ataxbras 

Z sekwencji, jak i z literalnego brzmienia Twojej wypowiedzi miałem pełne prawo wnosić, że to założenie.

Też prawda.

 choćby to, że szympansy nie czytują Locke'a.

To może zacznijmy od tego, że sam akt wymiany to jeszcze nie kapitalizm. W socjaliźmie jak najbardziej dopuszczalne są akty wymiany czy nawet własność osobista, nie mylić z prywatną.

@Al-3_x 

To może zacznijmy od tego, że sam akt wymiany to jeszcze nie kapitalizm. W socjaliźmie jak najbardziej dopuszczalne są akty wymiany czy nawet własność osobista, nie mylić z prywatną.

Nie chodzi tylko o wymianę, ale wymianę po najlepszym "kursie". To już kapitalizm. Tym razem kapucynki: https://www.bbc.com/worklife/article/20180406-what-monkeys-can-teach-us-about-money (z krukami też działa).

Socjalizm jest właśnie chybionym i sztucznym konstruktem, bo wprowadza sztuczne ograniczenia. Pomińmy nawet charakterystyczną degenerację systemów socjalistycznych, które szybko przechodzą w oligarchie, z uprzywilejowanym dostępem do dóbr. Same podstawowe ograniczenia, wprowadzane w dobrej wierze, służą realizacji utopii, która nie ma prawa działać.

Wspomniałem to gdzie indziej, ale uważam że podejście socjalne jest czasem konieczne, dla uzyskania zbalansowanego społeczeństwa i w miarę laminarnego rozkładu zasobów (laminarnego w sensie rozkładu normalnego, tj. zbliżonego do tego rozkładu).

Tak się składa, że żyłem do dorosłości w czymś co się socjalizmem zwało - ten eksperyment nie wyszedł. Jak zresztą większość podobnych. Co nie oznacza, że mniej socjalne eksperymenty są znacznie lepsze - generalnie systemy społeczne na tej planecie dalekie są od ideału. Ale agresywnie socjalne są najdalej.

Mieszkałem też ponad 10 lat w Szwecji i wiem jak wygląda państwo socjalne bez sztucznych ograniczeń w kwestiach ekonomicznych. Nie jest idealne, ale ma swoje zalety. Więc doceniam pewne narzędzia socjalne, ale socjalizm jako podstawa systemu społecznego to pomyłka.

@ataxbras 

Nie chodzi tylko o wymianę, ale wymianę po najlepszym "kursie". To już kapitalizm. 

Już w pierwszej kwestii obaliłeś, że jest to kapitalizm. Ogólnie wymiana miedzy zwierzętami, jak i plemionami pierwotnymi ma charakter użytkowy. Pomijając eksperyment z pieniędzmi wymiana odbywa się na zasadzie, ja potrzebuje młotka, a ty łopaty więc się wymienimy. Kapitalizm, a przynajmniej współczesny polega na tym, że wymiana dokonuje się w oparciu o abstrakcyjny pieniądz i sprowadza się do jego akumulacji przez co użytkowa wartość danej rzeczy schodzi na dalszy plan. Dla przykładu masz często dobra luksusowe który wartość praktyczna jest zerowa, a czasem nawet gorsza niż ich tańsze odpowiedniki. Są one jednak pożądane ze względu na samą cene. Na tym polega w dużej mierze krytyka kapitalizmu ze strony Marksa i jego kontynuatorów. Swoją drogą pewną formę komunizmu masz w kolektywnych społecznościach jak w świecie mrówek.

@Al-3_x 

Kapitalizm, a przynajmniej współczesny polega na tym, że wymiana dokonuje się w oparciu o abstrakcyjny pieniądz i sprowadza się do jego akumulacji przez co użytkowa wartość danej rzeczy schodzi na dalszy plan. 

To jeszcze nie jest problem, bo wspomniane szympanse i kapucynki również rozumieją, o dziwo, koncepcję pieniądza. Ale widzę, że zaczynasz budować jakąś definicję. We współczesnym kapitalizmie (przyjmijmy, że ta nazwa dotyczy tego zdegenerowanego tworu, zwanego globalną ekonomią) największym problemem jest zerwanie ścisłej relacji pomiędzy pieniądzem i towarem. Wartość bowiem, nawet użytkowa, jest względna i abstrakcyjna. Coś kosztuje tyle ile ktoś chce za to dać - czy to ze względów użytkowych, czy spekulacyjnych. Natomiast sama relacja towar-towar, bądź towar-pieniądz powinna być czysta. Tymczasem, współczesna ekonomia bazuje na wprowadzaniu dodatkowych czynników, to w dużej mierze wykorzystywanie emocjonalności tłumu plus ręczne sterowanie ograniczeniami instytycjonalnymi. Do tego dochodzi oczywiście nadpopyt pieniądza kreowanego z powietrza, ale to jeno konsekwencja.

Krytyka kapitalizmu wedle Marksa zakładała to samo, co zakładasz Ty - że wartość jest wielkością rzeczywistą i ustaloną. Nie jest - wszystko zależy od nabywcy. Grzechem kapitalizmu we współczesnym ujęciu jest właśnie to, że manipuluje się nabywcą w stopniu niespotykanym wcześniej w historii.

Co do komunizmu w świecie mrówek - owady i my rozdzieliliśmy się około 600 milionów lat temu. Wolę jednak bliższe ewolucyjnie zwierzęta. Poza tym, ich komunizm jest ściśle podporządkowany strukturze społecznej wywodzącej się z ich biologii. Nasza biologia jest diametralnie inna. Co jest w pewnym sensie zabawnym argumentem przeciw komunizmowi.

@ataxbras 

Grzechem kapitalizmu we współczesnym ujęciu jest właśnie to, że manipuluje się nabywcą w stopniu niespotykanym wcześniej w historii.

A tu już wchodzimy w kwestie tez szkoły frankfurckiej.

Co do komunizmu w świecie mrówek - owady i my rozdzieliliśmy się około 600 milionów lat temu

Bez znaczenia. Są nam najbliższe jeśli chodzi o kwestie tworzenia kolektywnych społeczności. Wiele mechanizmów u nich da się zaobserwować u nas. Mrówki dla przykładu tworzą własne miasta gdzie mają swoje wysypiska na odpady, podział na kasty (choć bez konkretnej hierarchii), są zdolne prowadzić własną hodowle czy coś na kształt rolnictwa (grzybowego) i co najważniejsze umieją prowadzić wojny oraz niewolnictwo. Niektóre gatunki wypracowały nawet solidny system pomocy medyczny.

Mrówki Matabele stosują zorganizowany system pomocy poszkodowanym owadom

Pszczoły z kolei są jedynym gatunkiem oprócz nas zdolnym do komunikacji symbolicznej. Nie spotkałem gatunków bliższym nam ludziom niż mrówki nawet jeśli nasza biologia się różni. Co też pokazuje, że od biologi jednostki ważniejszy jest sposób organizacji i komunikacji.

@Al-3_x 

A tu już wchodzimy w kwestie tez szkoły frankfurckiej.

Och oczywiście. A to źle? Choć moje funkcjonalne podejście faworyzuje praxis, to bez wątpienia wywodzi je z jakiś podstaw. Ale pomińmy szkoły akademickie z tamtych lat, bo brakowało im podbudowy ścisłej, więc nieco chrznili bez sensu. A współcześnie mamy tyle wspaniałych narzędzi do kształtowania behawioralnego mas - po prostu bajka.

Bez znaczenia. Są nam najbliższe jeśli chodzi o kwestie tworzenia kolektywnych społeczności. 

Nie są. Schematy, które u nich obserwujemy są rezultatem bardzo prostych algorytmów. To, że obserwujemy podobne zachowania u ludzi, świadczy zarówno o prostocie naszych najbardziej pierwotnych zachowań, jak i o konwergencji zachowań wynikającej z funkcji.

Przytoczone przez Ciebie przykłady znanych nam, ludziom, zachowań, które owady również wdrożyły, bez wyjątku są zachowaniami wynikającymi immanentnie z funkcji. Funkcją nadrzędną jest fitness function oczywiście, ale jej składnikami są wszelkie zachowania minimalizujące ryzyko kolektywnego wymarcia i maksymalizujące zasoby. Tak jest ze śmieciami, z hodowaniem grzybów. Tak też jest z niewolnictwem. My się go pozbyliśmy w naszej części świata tylko ze względu na jego nieopłacalność. Wraz z postępem technologicznym, niewolnictwo przestaje się opłacać. Najpierw idzie w częściowe poddaństwo, aż dochodzi do mniej więcej zrównania klas i zastąpienia zależności stałej, zależnością tymczasową (wageslavery). Mrówki nie wejdą na ten etap przez miliony lat, jeśli wogóle.

Co do komunikacji opartej na semiotyce - dużo bardziej zaawansowane w tym są ptaki i sporo ssaków. Większość rytuałów godowych to symbolika - w pszczołach zachwyca wykorzystanie tejże do celów innych, niż rozrodcze.

Zajmuję się tworzeniem ewolucyjnych "społecznośći" automatów AI (zawodowo). Do czegoś powielającego swarm behaviors. Ponieważ kojarzę Twoje wpisy o AI, to pewnie nie będzie Ci to obce. Jedną z ciekawszych obserwacji jest, że pewne zachowania kształtują się same, jeśli bodziec jest mocny i dobrze skomunikowany. Nie trzeba nawet nic robić, wzmacniać. Wystarczy, że część populacji natknie się na bodziec i osłabnie. Pozostała część wyrobi mechanizm unikania. I nie musi on być prosty.

@ataxbras Jednak interpretatywista jak nie dogada się z funkcjonalistą xD

@Al-3_x Możliwe, ale rozmawiać zawsze warto, a czasem i przyjemnie.

@ataxbras 

Schematy, które u nich obserwujemy są rezultatem bardzo prostych algorytmów. To, że obserwujemy podobne zachowania u ludzi, świadczy zarówno o prostocie naszych najbardziej pierwotnych zachowań, jak i o konwergencji zachowań wynikającej z funkcji.

Schematy które u nich obserwujemy to wynik rozwiniętej inteligencji zbiorowej. Nie ma znaczenia jak prymitywna jest jednostka jeśli grupa jest zdolna do zaawansowanych działań. Wszystkie zwierzęta wykazują jakąś formę rozwiniętej formy inteligencji zbiorowej (widać to po skoordynowanych działaniach ptaków czy ławicy ryb), a nawet u bakterii, ale mrówki i pszczoły przewyższają je pod tym względem. Dlatego tworzą coś na kształt społeczeństwa podobnego do naszego i uwaga to samo dotyczy nas ludzi. W sensie powiedziałbym, że nasza zdolność do tworzenia społeczeństw nie wynika wcale aż tak bardzo z inteligencji indywidualnej a właśnie inteligencji zbiorowej. Dlatego jestem końcowo zdania, że człowiek jak najbardziej może żyć podobnie do mrówek jeśli skutecznie zdławi się jego silny indywidualizm, a ten jest już dla mnie produktem kultury.

 My się go pozbyliśmy w naszej części świata tylko ze względu na jego nieopłacalność.

Ty powiesz o nieopłacalności. Nie jest to nawet do końca prawda bo pewne formy niewolnictwa istnieją u nas do dziś i jest to jak najbardziej opłacalny biznes. Po prostu zmieniły się nasze wartości.

 Do czegoś powielającego swarm behaviors

No, o tym napisałem powyżej...

@Al-3_x 

Schematy które u nich obserwujemy to wynik rozwiniętej inteligencji zbiorowej.

Nie. Programowałeś kiedyś automaty mrówkowe? Takie bardziej skomplikowane, na heksagonach lub lepiej, z większą niż jeden ilością bodźców i z dodanymi quasi-feromonami? Jeśli nie to polecam. Wtedy cały mit o rozwiniętej inteligencji zbiorowej owadów pryska.

Zachowania społeczne zwierząt wyższych mają za to o wiele więcej niuansów. Nie jest ich wbrew pozorom wiele więcej, dochodzi raptem kilka bardziej złożonych emocji, trochę bardziej zaawansowanych zmysłów, ale mimo wszystko jest to o rzędy wielkości bardziej skomplikowane, niż u owadów. Najwyższy poziom komplikacji występuje u ludzi, z dosyć oczywistych względów. Gdybam, że różnica złożoności pomiędzy nami a mrówkami może wynikać z faktu, że mamy 350 tysięcy razy więcej neuronów.

Wątpię zatem, byśmy byli w stanie zrównać się z mrówkami. Nawet po wyzbyciu się indywidualności (co też jest dosyć karkołomne, bo wcale nie jest kwestią kulturową - indywidualizm obserwujemy u zwierząt).

Nasza zdolność do tworzenia społeczeństw wynika wprost z biologii - to prawda. Niemniej, biologia nasza i owadów jest zbyt odległa by czynić trafne porównania. To co obserwujemy w owadach i czym się zachwycamy jest efektem konwergencji względem funkcji. Ponadto, nasze postrzeganie owadzich społeczności jest często skażone niepełnym rozumieniem działania społeczeństw ludzkich, a także idolalią - dostrzeganiem w owadzich organizacjach tego, czego tam nie ma. A nie ma złożoności. Polecam jeszcze raz mrówkowe automaty, to świetna zabawa.

Ty powiesz o nieopłacalności. Nie jest to nawet do końca prawda bo pewne formy niewolnictwa istnieją u nas do dziś i jest to jak najbardziej opłacalny biznes. Po prostu zmieniły się nasze wartości.

Najwyraźniej umknęło Ci wageslavery, które umieściłem w nawiasie.

No, o tym napisałem powyżej...

No właśnie, a ja, będąc wyposażonym w nieco wiedzy na ten temat powyżej napisałem, jakie są różnice złożoności.

@ataxbras 

Nie

Ale mamy na to dowody naukowe i większość badaczy zgadza się w tej kwestii..

Królowa bez władzy, ciało bez głowy – czyli cud inteligencji zbiorowej

Podobnie bez odgórnej kontroli pracują mrówki. Przypominają zdyscyplinowaną armię, gdy sprawnie przemieszczają się znosząc pożywienie do mrowiska. Albo pracowników magazynu, która kompletuje zamówienia pod presją czasu. „Co nimi rządzi? Co wydaje rozkazy, przewiduje przyszłość, opracowuje plany, zapewnia równowagę?” – pytał w latach 20. XX w. Maurice Maeterlinck, belgijski poeta, noblista i obserwator przyrody.

Mrówcze kolonie nie są jedynym przykładem systemu, który działa bez centralnej kontroli. Wiedza o kolektywnych zachowaniu owadów w zdecentralizowanych i samoorganizujących się systemach znajduje zastosowanie w inteligencji roju

Inteligencja rozproszona

Stanisław Lem zaproponował ilustrację pojęcia inteligencji rozproszonej: "robiono takie eksperymenty, bardzo proste, kładąc na ich (mrówek) drodze jakiś mały przedmiot, którego żadna mrówka nie byłaby w stanie osobno unieść. I wtedy zbierają się dwie mrówki, trzy mrówki, potem się do nich przyłączają jeszcze cztery mrówki, po czym zaczynają nieść wspólnie ten ciężar do mrowiska. A nikt przecież nie zaprogramował ich węzłów nerwowych, żeby tak postępować. To jest właśnie inteligencja rozproszona

Ogólnie mamy dość dużo dowodów, że inteligencja zbiorowa czy tam rozproszona istnieje.

dostrzeganiem w owadzich organizacjach tego, czego tam nie ma. A nie ma złożoności.

Oczywiście, że jest. Wiemy nawet, że niektóre gatunku mrówek są zdolne do tworzenia bardziej złożonych struktur niż zwyczajne mrowiska. Na przykład mrówki argentyńskie.

Inwazja argentyńskich mrówek na południu Europy

Superkolonia mrówek w południowej Europie ciągnie się na przestrzeni 5760 kilometrów: od włoskiej Riwiery, wzdłuż wybrzeża morskiego aż do północno-zachodniej Hiszpanii. Jest to największy odkryty kiedykolwiek zespół współpracujących ze sobą mrowisk - twierdzą uczeni. Kolonia składa się z miliardów mrówek argentyńskich, żyjących w milionach współpracujących ze sobą mrowisk.

Powtarzam jeszcze raz. To już wkracza w organizacje na poziomie państw bo obejmuje współprace wielu mrowisk które możemy traktować miasta w tym przypadku. W praktyce istnieje tylko jedna różnica między nami, a mrówkami. Ludzie umieją tworzyć rozrywkę... no to jest coś na co mrówki raczej nigdy nie wpadną. Całą resztę zachowań jak mówiłem da się zaobserwować u nas i u nich jak mówiłem wcześniej.

Najwyraźniej umknęło Ci wageslavery, które umieściłem w nawiasie.

Wcale nie. Istnieje dosłowny handel ludźmi choć w innej formie niż obecnie oczywiście.

Współczesne niewolnictwo

Handlem ludźmi jest wykorzystywanie seksualne, handel organami, zmuszanie do niewolniczej pracy, żebractwa lub przymusowego małżeństwa, naruszające prawa i godności człowieka. 

Jest to bardzo dochodowy biznes tyle, że kłóci się z naszym systemem wartości i dlatego go zwalczamy.

@ataxbras Ale żeby bardziej to skonkretyzować... powiedz może jakie zachowania uważasz za złożone.

@ataxbras A i dodam jeszcze że algorytmy na bazie mrówek nie muszą oddawać zachowań mrówek jeden do jednego bo (różne gatunki mrówek zachowują się inaczej i tu rzeczywiście możemy mówić o presji ewolucji), oraz (mrówki mogą się zachowywać inaczej w różnych środowiskach, jak mrówki argentyńskie które w swoim naturalnym środowisku się zwalczają, gdy poza nim są zdolne do złożonej współpracy) i (ciągle nie wiemy wszystkiego o mrówkach. Na przykład to, że wypracowały system pomocy rannym podczas wojny był czymś nowym i niespodziewanym dla badaczy).

@Al-3_x Napracowałeś się, i chwała Ci za to, ale nieco niepotrzebnie. Nie neguję samego istnienia inteligencji zbiorowej u owadów, neguję jej doniosłość, którą najwyraźniej jej przypisujesz.

Jako przykład nieprzypadkowo podałem automaty mrówkowe i zachęciłem Cię do nieco głębszego w nie spojrzenia. Zobaczyłbyś jak z układów prostych bodźców rodzą się bardzo złożone zachowania. Dzięki temu, że mrówki są bardzo prostymi agentami pod kątem obliczeniowym, możemy je już całkiem nieźle symulować (a właściwie ich szlaki decyzyjne obejmujące po kilka warstw neuronów, bo wszystkich 250 tysięcy neuronów nie ma sensu).

Ale do rzeczy, bo tak naprawdę chodzi o różnicę pomiędzy rojem, a stadem. Zastanawiałeś się kiedyś czy coś rozróżnia te dwie formy organizacji (sądząc po Twoich postulatach, to raczej nie).

Podzielę się z Tobą zatem, tym co ja wiem. Różnica jest bowiem diametralna i właśnie dzięki tej różnicy mogę kategorycznie twierdzić o niemożności aplikacji logiki roju do ludzi.

Wszystko co potrzebne do zrozumienia tej różnicy to Teoria Informacji. Zacznę jednak nieco wyżej, niż Bolzmann i Shannon, bo tych panów musisz już znać ze względu na zainteresowania w zakresie AI. Więc wiesz zapewne, czym jest entropia w sensie informacji.

System rozporszony, by być zdolnym do działania musi spełniać kilka kryteriów. Pierwszym jest pokrycie wszelkich niezbędnych funkcji sensorycznych i efektywnych dostępnych agentom w obrębie roju w tymże roju, lub systemie rozproszonym. Tylko wtedy bowiem stanowić będą kopleksowo reagujący system w świecie rządzonym łańcuchami zdarzeń w sensie Markowa. To dosyć oczywiste, jak mniemam. Ta właściwość decyduje, czy system działa jak jedność. Agenci mogą zachować pewną autonomiczność, ale ich funkcje z zasady służą rojowi/systemowi.

Drugim kryterium, jest szerokość pasm wymiany informacji. Musi ona być dostosowana do ilości danych płynących z sensorów i kierowanych do efektorów. Musi też być, z oczywistych powodów nadmiarowa i redundantna. Entropia to suka.

Trzecim kryterium jest rozmieszczenie agentów w przestrzeni. Fizyka to też suka. Latencja sygnałów występuje zawsze, to immanentna cecha naszej rzeczywistości. By rój mógł działać jako rój, latencja musi być niższa, niż czas potrzebny na konkretne reakcje. Co więcej, nawet gdy ten czas na reakcję jest stosunkowo długi, ale kompleksowość zestawiania reakcji wymaga wielu komunikacji pomiędzy agentami, czasy zestawiania nie tylko się sumują, ale wymagają dodatkowych form synchronizacji.

1/2

@Al-3_x No i teraz spójrzmy na roje owadów. Spełniają one wszystkie trzy kryteria dosyć sprawnie. Co więcej, wiemy że roje wysiedlone daleko, zaczynają żyć własnym życiem, co niejako potwierdza kryterium trzecie.

Tymczasem zwierzęta wyższe mają problem ze wszystkimi trzema kryteriami. Pierwsze wymagałoby bardzo znaczących zmian genetycznych, by nawet umożliwić synchronizację. Drugie jest nierealne przy użyciu dostępnych zwierzętom form komunikacji, ale nawet jeśliby im wszczepić jakiś bardzo zaawansowany neuralink, wymogi dotyczące pasma, byłyby ogromne i nierealne (w każdym razie w najbliższej przyszłości). A trzecie kryterium, jako że wynika z tej cholernej fizyki, ograniczałoby zwierzęce/ludzkie roje do kwartału ulic. Oczywiście, jeśli rzeczywiście chcielibyśmy uzyskać prawdziwy rój.

Dlatego właśnie, zwierzęta i ludzie stosują stada. To zupełnie inna konfiguracja, zakładająca znaczne możliwości przetwarzania danych u każdego z agentów, możliwość autonomicznej operacji bez obecności stada, indywidualizm działania i wiele innych. Ta taktyka pozwala na tworzenie społeczności znacznie bardziej rozległych, niż owadzie.

I to są właśnie te bardziej złożone zachowania. Zachowania społeczne z zachowaniem indywidualnego przetwarzania na wysokim poziomie.

Handlem ludźmi jest wykorzystywanie seksualne, handel organami, zmuszanie do niewolniczej pracy, żebractwa lub przymusowego małżeństwa, naruszające prawa i godności człowieka. 

Jest to bardzo dochodowy biznes tyle, że kłóci się z naszym systemem wartości i dlatego go zwalczamy.

To zjawisko jest marginalne w naszym rejonie świata. Ponieważ system społeczny, jaki wytworzyliśmy, działający w kontekście dostępnej nam technologii, czyni to zjawisko nieopłacalnym. W rejonach gdzie poziom rozwoju społecznego jest niższy, a inwestycje w umysły mniej popularne, niewolnictwo jest dalej dosyć powszechne, choć już nie tak jak kiedyś. I dzieje się tak tylko dlatego, że się opłaca.

Kwestie moralne są rzeczą wtórną, bo moralność jest odbiciem akceptowanych zachowań społecznych. Wystarczy poczytać starożytnych moralizatorów, by zdać sobie sprawę, że prawiąc wzniośle o moralności, popijali wino sporządzone przez niewolnika, transportowane przez niewolnika i podane przez niewolnika.

2/2

@ataxbras 

Jako przykład nieprzypadkowo podałem automaty mrówkowe 

Słyszałem o algorytmach które na bazie prostych elementów są wstanie budować bardziej złożone systemy. Tu jednak jako, że funkcjonalistą nie jestem powołam się na idee emergencji. Rój może się działać na bazie prostych elementów, ale się do nich nie sprowadza.

Tymczasem zwierzęta wyższe mają problem 

Tyle, że jak sam wspominałem zachowania roju zaobserwowano także u ryb czy ptaków.

Ta taktyka pozwala na tworzenie społeczności znacznie bardziej rozległych, niż owadzie.

Tutaj podałem przykład mrówki argentyńskiej i superkolonii.

To zjawisko jest marginalne w naszym rejonie świata.

Nie powiedziałbym. To trzeci najbardziej dochodowy biznes na świecie jeśli chodzi o działalność przestępczą za handlem bronią i narkotykami. Jego ofiarami trafiają głównie osoby z europy wschodniej, ale i nas Polaków też to dotyczy. Oczywiście niewolnictwo nie jest tak powszechne jak kiedyś i fakt, wynika to z mniejszej opłacalności. Mógłbym jednak argumentować, że niewolnictwo jest nieopłacalne przez to, że jest obecnie nielegalne co przeszkadza w swobodnym rozwijaniu tego biznesu. Zamiast jednak skoncentrować się na teraźniejszości... skupie się na przeszłości.

NIEWOLNICTWO W ZARATUSZTRIAŃSKIEJ PERSJI

„Podstawą rolnictwa była praca wolnych rolników i dzierżawców, a w rzemiośle dominowała praca wolnych rzemieślników, których zawód był zwykle dziedziczony w rodzinie. Ekonomicznie system własności w Imperium perskim był swoistą odmianą stosunków feudalnych, ale nigdy tak drastycznych jak w feudalnej Europie.”

W Iranie posiadanie niewolnika było dla arystokratów sprawą prestiżu. Arystokraci nie byli bogaci, ponieważ posiadali niewolników, ale posiadali niewolników, ponieważ byli bogaci.

Tak samo w Egipicie piramid nie budowali niewolnicy. To mit. Niewolnictwo często było kwestią statusu, a nie pragmatyki ekonomicznej. Inna sprawa, że zdarzało się w samym Rzymie by niewolnik był zamożniejszy od właściciela. Jeszcze zabawniejsza jest kwestia, że twoja interpretacja niewolnictwa przypomina tą marksistowską.

Wystarczy poczytać starożytnych moralizatorów,

A jednak taki Seneka dał pewne moralne podstawy do tego by zaprowadzić pewne zmiany bo jako jeden z pierwszych pisał, że są oni ludźmi pomimo norm jakie wtedy panowały. Idee mają moc oddziaływania na ludzi nawet jeśli jest to proces powolny. I owszem jest to zależne od warunków społecznych, ale ta zależność jest dla mnie obustronna. Diogenes za to nie miał niewolnika i nawet wiąże się z tym zabawna przypowieść.

@Al-3_x 

Rój może się działać na bazie prostych elementów, ale się do nich nie sprowadza.

Ale te proste elementy wprowadzają ograniczenia. Istotne ograniczenia, o czym wspomniałem.

Tyle, że jak sam wspominałem zachowania roju zaobserwowano także u ryb czy ptaków.

U ryb rój istnieje (ławica), bo zachodzi kryterium szerokości kanału informacji (ryby są bardzo prymitywne). U ptaków to już stado, bo inaczej się nie da.

Tutaj podałem przykład mrówki argentyńskiej i superkolonii.

Superkolonia jest kongregacją rojów, ale nie rojem. I jej skoordynowane działania wynika z czynników środowiskowych.

Nie powiedziałbym. To trzeci najbardziej dochodowy biznes na świecie jeśli chodzi o działalność przestępczą (...)

Kwestia określenia, czym jest marginalność. Ale tutaj masz ten sam bias co wielu w przypadku pewnych rodzajów przestępstw. Wydaje się, że są powszechne, a jednak nie tak bardzo. Zwyczajnie wiąże się z nimi ładunek emocjonalny i stąd postrzegamy je jako powszechniejsze, niż w istocie.

Ale przejdźmy do liczb.

Na świecie, wszystkie formy niewolnictwa, wliczając przymusowe małżeństwa, obejmują 50 milionów osób. To dużo i mało. Stosunkowo do populacji to promil.

Więcej o liczbach: https://cdn.walkfree.org/content/uploads/2023/05/17114737/Global-Slavery-Index-2023.pdf

W Polsce to zjawisko na poziomie 0.5%. Patologia, ale znacznie niższa, niż inne. I tak wysoka jedynie dzięki szerokiej definicji.

W Iranie posiadanie niewolnika było dla arystokratów sprawą prestiżu. Arystokraci nie byli bogaci, ponieważ posiadali niewolników, ale posiadali niewolników, ponieważ byli bogaci.

Rzemieślnicy są specjalistami. Niewolnictwo opłaca się jedynie, gdy dotyczy bardzo prostych prac. Co pośrednio wynika z Twoich cytatów i słusznej uwagi o budowie piramid - wbrew pozorom, musieli się tym zajmować ludzie z kwalifikacjami. Nie opłaca się szkolić niewolników (z pewnymi wyjątkami), bo moga sięgnąć po więcej (co zdarzało się w historii dosyć często, Spartakus nie był jedyny).

Jeszcze zabawniejsza jest kwestia, że twoja interpretacja niewolnictwa przypomina tą marksistowską.

Ja się nie brzydzę żadnym światopoglądem. Biorę z każdego co przydatne. Nawet z marksizmu.

Idee mają moc oddziaływania na ludzi nawet jeśli jest to proces powolny. I owszem jest to zależne od warunków społecznych, ale ta zależność jest dla mnie obustronna.

Pusty/pełny brzuch działa lepiej, niż idee. Tu pewnie jeszcze bardziej Cię rozbawię:

Es ist nicht das Bewußtsein der Menschen, das ihr Sein, sondern umgekehrt ihr gesellschaftliches Sein, das ihr Bewußtsein bestimmt.

Diogenes za to nie miał niewolnika i nawet wiąże się z tym zabawna przypowieść.

Pewnie ta o kościach. Ważny jest kontekst. Diogenes sam był przez pewien czas niewolnikiem. Ah, i miał niewolnika, Manesa bodajże. Który od niego odszedł (czym się Diogenes nie przejął oczywiści).

@ataxbras 

U ptaków to już stado, bo inaczej się nie da.

Wybacz ale Murmuracja ptaków działa na podobnej zasadzie co ławica. Zresztą powołam się na wikipedie.

Swarm intelligence

Examples of swarm intelligence in natural systems include ant colonies, bee colonies, bird flocking, hawks hunting, animal herding, bacterial growth, fish schooling and microbial intelligence.

Wprost podane tam są obok ławicy ryb, mrówek i pszczół właśnie zachowania ptaków. Co zabawne wspomina się też o zwierzętach hodowlanych.

Superkolonia jest kongregacją rojów, ale nie rojem. I jej skoordynowane działania wynika z czynników środowiskowych.

No nie do końca bo po pierwsze, mrówki argentyńskie są wstanie tworzyć superkolonie w różnych miejscach świata (nie tylko tam gdzie wskazałem, niezależnie od środowiska). Wyjątkiem jest właśnie ich środowisko naturalne. Tak naprawdę nie wiemy co stoi za tą skłonnością bo poza nimi tylko niektóre gatunki mrówek były zdolne do tworzenia superkolonii. I superkolonie jak najbardziej działają w sposób wzajemnie skoordynowany i opracowany na współpracy jak nasze miasta, które tworzą państwa. Dlatego nazywamy je superkoloniami.

W każdym razie nie jest to więc ani ich skłonność naturalna, ani nie ogranicza się do jakiegoś środowiska.

Na świecie, wszystkie formy niewolnictwa, wliczając przymusowe małżeństwa, obejmują 50 milionów osób. To dużo i mało. Stosunkowo do populacji to promil.

Prawda... ale po pierwsze autorzy raportu wskazują, że liczba ta wzrosła, a nie zmalała w ciągu 5 lat pomimo, że wraz z procesami które opisywałeś powinno się dziać odwrotnie (niewolnictwo powinno być coraz bardziej marginalne).

Raport: na świecie rośnie zjawisko niewolnictwa. W czołówce jeden kraj z Europy

Od publikacji poprzedniej edycji raportu 5 lat temu liczba niewolników na świecie wzrosła o 10 mln osób.

Po drugie tego typu statystyki nie muszą być w pełni miarodajne bo takie rzeczy dość trudno oszacować.

Po trzecie mówiliśmy o samej opłacalności niewolnictwa i tu wskazałem, że jest to wciąż wyjątkowo dochodowy biznes mimo wszystko.

Po czwarte zgodziłem się, że niewolnictwo nie jest już tak powszechne jak kiedyś, ale zwróciłem uwagę, że może to wynikać z samego faktu nielegalności i zwalczania tego zjawiska. W odpowiednich sytuacjach (gdzie prawa człowieka tracą na znaczeniu) niewolnictwo może znowu stawać się bardziej powszechne (w końcu czym była praca więźniów żydowskich czy ludzi w gułagach jak nie pewną współczesną formą niewolniczej pracy i to jeszcze z przyczyn po części ideologicznych).

Niewolnictwo opłaca się jedynie, gdy dotyczy bardzo prostych prac. 

Tyle, że chociażby w Rzymie istnieli wykwalifikowani niewolnicy i do tego byli znacznie drożsi.

Niewolnictwo w Rzymie było podstawą gospodarki. Paradoksalnie, doprowadziło też do jej załamania

Znacznie wyższą kwotę trzeba było zapłacić za wykształconego niewolnika, nieprzeznaczonego do wyniszczającej pracy. Takie osoby mogły kosztować nawet 180 tys. denarów, co odpowiadało cenie niewielkiego domu. 

Wykwalifikowani niewolnicy i osoby służące w domach mieszczaństwa mogły liczyć na większą swobodę. Mieli wolny czas, który spędzali korzystając z dostępnych w mieście rozrywek. Mogli udawać się do teatrów, a nawet do domów publicznych. Należy więc przyjąć, że dysponowali pieniędzmi pozwalającymi opłacić te uciechy.

@ataxbras 

Co więcej to autor artykuły podaje, że to zbytnie oparcie gospodarki na niewolnictwie doprowadziło do upadku tego mocarstwa.

Rzym uczynił z niewolniczej pracy podstawę swojej gospodarki. Paradoksalnie, takie posunięcie przyczyniło się do upadku potężnego imperium. Gdy praca na roli zaczęła opierać się na systemie niewolniczym, warstwa chłopska praktycznie straciła na znaczeniu.

Natomiast w przypadku Persji cytowałem fragment gdzie opisywano, że niewolnicy istnieli głównie jako narzędzie statusu arystokracji.

Ah, i miał niewolnika, Manesa bodajże. Który od niego odszedł (czym się Diogenes nie przejął oczywiści).

No o tej historii właśnie mówiłem. DIogenes pozwolił mu odejść bo nie chciał być o nikogo zależny. Ludzie dla idei są gotowi znosić wiele niedogodności. W tym nawet śmierć.

@ataxbras Ogólnie już tak kończąc dyskusje... to prawda że natura ludzi jako jednostek jest bardziej złożona niż chociażby pojedynczej mrówki. Natomiast łączy nas właśnie skłonność do tworzenia kolektywnych społeczności. Nie da się ukryć, że jednak podobieństwa między nami występują pomimo dużej różnicy genetycznej. Małpy choć są nam biologicznie bliższe to rolnictwa i hodowli nie uprawiają, a mrówki w pewnym sensie owszem. Wydaje mi się, że pewne zachowania są po prostu typowe dla zwierząt które są zdolne do tworzenia bardziej zorganizowanych grup. Możemy więc według mnie zaobserwować mechanizmy inteligencji zbiorowej i u nas. Co do indywidualizmu to też nie uważam by był on tak dla nas całkowicie naturalny. Do pewnego stopnia jest efektem naszej zachodniej cywilizacji które go promuje. Człowiek to nie tylko biologia, ale i właśnie kultura. Nie bez powodu właśnie powiedziałem, że to właśnie zdolność do tworzenia sztuki nas od mrówek odróżnia. Przy okazji tak naprawdę uważam, ze indywidualizm ma swoje zalety i nie chciałbym by zniknął on całkowicie. Natomiast jednak jestem zwolennikiem by w kulturze były promowane bardziej kolektywne wzorce.

@Al-3_x 

Wybacz ale Murmuracja ptaków działa na podobnej zasadzie co ławica. Zresztą powołam się na wikipedie.

Nie całkiem. Podstawowy problem, który starałem Ci się naświetlić, wynika z braku dobrej, ścisłej definicji czym jest rój (znam chyba z 20). Tymczasem, rój, społeczność i tłum to struktury znacznie się różniące, mimo że na pierwszy rzut oka wyglądają tak samo.

Następnym problemem jest nośność pewnych określeń. W obrębie nauki akademickiej pogoń za grantami jest normą. Żeby je uzyskać, temat badań powinien być nośny. Stąd rozszerza się pojęcia (dzięki brakowi definicji), by były chwytliwe.

W przypadku ptaków murmuracja wykazuje cechy roju, ale naturalnym stanem tych zwierząt nie jest operowanie w ramach takiego. Łączą się w nie ad hoc i nie są od niego uzależnione. Podobnie jest z ławicą, ale w przypadku ryb, ten stan jest o wiele częściej długorwały. Zaryzykowałbym stwierdzenie, że wynika to z poziomu zdolności obliczeniowych tych grup zwierząt. W przypadku ryb, w związku z ich nikłymi możliwościami, inteligencja roju daje większe zyski ewolucyjne.

Wprost podane tam są obok ławicy ryb, mrówek i pszczół właśnie zachowania ptaków. Co zabawne wspomina się też o zwierzętach hodowlanych.

J.w.

No nie do końca bo po pierwsze (...). Dlatego nazywamy je superkoloniami.

Co do tej koordynacji, to taki postulat się wprost nie pojawia. I wniosek, że stanowią jedną superkolonię, bo nie ma agresji pomiędzy przedstawicielami podkolonii jest co najmniej śmieszny.

Prawda... ale po pierwsze autorzy raportu wskazują, że liczba ta wzrosła, a nie zmalała w ciągu 5 lat pomimo, że wraz z procesami które opisywałeś powinno się dziać odwrotnie (niewolnictwo powinno być coraz bardziej marginalne). (...) Od publikacji poprzedniej edycji raportu 5 lat temu liczba niewolników na świecie wzrosła o 10 mln osób.

Wzrost z 0.5% do 0.6% w skali globalnej. Ze statystycznego punktu widzenia może to być równie dobrze błąd pomiaru. 

Po drugie tego typu statystyki nie muszą być w pełni miarodajne bo takie rzeczy dość trudno oszacować.

Właśnie. Błąd pomiaru. Lub niedostosowanie metodologii do zmiany kontekstu. Bądź wiele innych czynników.

Po trzecie mówiliśmy o samej opłacalności niewolnictwa i tu wskazałem, że jest to wciąż wyjątkowo dochodowy biznes mimo wszystko.

Tak dochodowy, że marginalny. Nawet w świecie zorganizowanej przestępczości (bo za większość kwoty niewolników odpowiadają organizmy kilku państw).

Po czwarte zgodziłem się, że niewolnictwo nie jest już tak powszechne jak kiedyś, ale zwróciłem uwagę, że może to wynikać z samego faktu nielegalności i zwalczania tego zjawiska.

Jasne. Bo prohibicja działa. Tak jak w przypadku alkoholu i narkoryków chociażby. Prohibicja jedynie wtedy może być skuteczna, gdy istnieje dla niej poparcie społeczne.

Tyle, że chociażby w Rzymie istnieli wykwalifikowani niewolnicy i do tego byli znacznie drożsi.

I była ich garstka. Co więcej, pilnowano, by niewolnik, jeśli nie był do tego celu "wychowywany", pozostawał ciemny. Opór przeciw edukacji niewolników istniał także w innych kontekstach (choćby w Ameryce). Tam gdzie ten opór był mniejszy, jak dla przykładu w Imperium Osmańskim, prowadziło to do dosyć częstych zawirowań pałacowych, a w rezultacie wpłynęło na degradację tego państwa.

Co więcej to autor artykuły podaje, że to zbytnie oparcie gospodarki na niewolnictwie doprowadziło do upadku tego mocarstwa.

No co za przypadek... Owszem, oparcie na niewolnictwie i "przyzwyczajenie" do niego powstrzymuje rozwój. To samo tyczyło się południowych stanów. I wspomnianego Imperium Osmańskiego. Powodów tego stanu było sporo, zbyt wiele, by zmieścić je w tych krótkich formach postów.

Natomiast w przypadku Persji cytowałem fragment gdzie opisywano, że niewolnicy istnieli głównie jako narzędzie statusu arystokracji.

I byli nieistotni ilościowo.

1/2

@Al-3_x 

No o tej historii właśnie mówiłem. DIogenes pozwolił mu odejść bo nie chciał być o nikogo zależny. Ludzie dla idei są gotowi znosić wiele niedogodności. W tym nawet śmierć.

Owszem, bo dla czego innego żyć, jak nie dla idei? Poza własnymi celami, nie istnieją żadne uniwersalne. 

Ogólnie już tak kończąc dyskusje...

A tak nam się miło rozwinęła... Ale w porządku, mamy swoje życia i sporo spraw na głowie.

Natomiast łączy nas właśnie skłonność do tworzenia kolektywnych społeczności. Nie da się ukryć, że jednak podobieństwa między nami występują pomimo dużej różnicy genetycznej. 

Owszem, ale natura tych skłonności i ich ostateczny kształt są inne, mimo powierzchownych podobieństw.

Małpy choć są nam biologicznie bliższe to rolnictwa i hodowli nie uprawiają, a mrówki w pewnym sensie owszem.

Małpy nie potrzebują rolnictwa - ich możliwości pozyskania pokarmu są spore. Większy mózg rozszerza te możliwości. Mrówki natomiast praktykują mechanizm symbiotyczny - to tak, jakby twierdzić, że grzyby uprawiają glony w przypadku porostów.

Wydaje mi się, że pewne zachowania są po prostu typowe dla zwierząt które są zdolne do tworzenia bardziej zorganizowanych grup.

Obawiam się, że Twoje wnioski są zbyt daleko idące.

Możemy więc według mnie zaobserwować mechanizmy inteligencji zbiorowej i u nas.

No tak. Kiedyś też mi się tak zdawało. A później, w ramach pewnych aktywności, brałem udział w rozwijaniu narzędzia służącego do modelowania dużych skupisk ludzkich. Za pomocą praw mechaniki płynów, dokładnie równań Orra-Sommerfelda. 

Co do indywidualizmu to też nie uważam by był on tak dla nas całkowicie naturalny.

Pozwolę sobie się tutaj nie zgodzić. Indywidualizm jest niezbędny w stadzie - na tym opiera się jego gra o dominację. Mechanizm jak najbardziej przydatny grupie.

Nie bez powodu właśnie powiedziałem, że to właśnie zdolność do tworzenia sztuki nas od mrówek odróżnia.

Różni nas znacznie więcej, przede wszystkim dlatego, że do obsługi mięśni zwieraczy używamy większej ilości neuronów, niż całościowo mają mrówki.

Natomiast jednak jestem zwolennikiem by w kulturze były promowane bardziej kolektywne wzorce.

Ja natomiast jestem ich przeciwnikiem. Uważam, że jedynie indywidualizm prowadzi do rozwoju technologicznego. Postęp technologiczny to wynik działania jednostek, często wbrew społeczeństwu. A postęp ten, to jedyny sposób, byśmy uciekli spod kosy wielkiego filtra.

Na mój sprzeciw wobec kolektywizmu wpływa też negatywne doświadczenie związane z życiem w PRL, plus syndrom Aspergera, który w znaczący sposób wyklucza w moim przypadku angażowanie się w działania grupowe.

2/2

@ataxbras 

Podstawowy problem, który starałem Ci się naświetlić, wynika z braku dobrej, ścisłej definicji czym jest rój

Wiem, dlatego chciałem już zakończyć tą dyskusje no ale...

Tak dochodowy, że marginalny. 

Dosłownie podałem ci wcześniej artykuł, że jest to trzecia najbardziej dochodowa działalność przestępcza.

bo za większość kwoty niewolników odpowiadają organizmy kilku państw

W Polsce jest to ponad 100 tys ludzi. Na tle 15 milionów ludzi pracujących to całkiem spora liczba jak na nielegalny proceder. Oczywiście możesz to porównać do kwestii prohibicji i narkotyków, ale do tego odniosę się poniżej.

Jasne. Bo prohibicja działa

Nie ma sensu porównywać obu tych rzeczy. Po pierwsze alkohol jest powszechnie i kulturowo akceptowalny od wieków w wielu kulturach. Ludzie którzy nawet na co dzień są abstynentami lubią się okazjonalnie napić w święta czy urodziny. Nawet najwięksi przeciwnicy alkoholu nie postrzegaliby go jako coś równie złego jak niewolnictwo. W tym właśnie jest problem. Dużo trudniej jest respektować prawo gdy nie ma ono oparcia w normach samego społeczeństwa. Zakaz niewolnictwa je jak najbardziej ma. Dlatego nie wyobrażam sobie biznesu z milionami niewolników w naszym kraju nawet gdyby miałoby to być dla kogoś korzystne.

Co do narkotyków to istnieje inny problem. Mianowicie taki, że w ich rozpowszechnianie często zaangażowane jest... same państwo, a dokładniej służby i mamy na to sporo dowodów. No i też uważam, że łatwiej jednak jest dystrybuować narkotyki i alcohol niż żywy towar.

I była ich garstka. 

Było ich mniej bo byli drożsi, ale wcale nie była ich garstka. Co bogatszy w Rzymie i Grecji miał w swoim domu kucharza, golarza itp. Było to nawet uwarunkowane kulturowo bo dla nich idea obywatela wiązała się z działalnością publiczną gdy niewolnik był właśnie związany z kwestiami prywatnymi i nie mógł się angażować w życiu społecznym.

. Tam gdzie ten opór był mniejszy, jak dla przykładu w Imperium Osmańskim, prowadziło to do dosyć częstych zawirowań pałacowych, a w rezultacie wpłynęło na degradację tego państwa.

Jak już głosisz takie tezy to byłoby miło gdybyś jednak dał do nich jakiś artykuł bym mógł się odnieść jak ja to robie.

I byli nieistotni ilościowo.

Ale taką właśnie funkcje pełniło niewolnictwo i mówimy tu o starożytnej Persji i dobrze na tym wyszli. Strategia o której mówisz została przyjęta w Rzymie (choć jak mówiłem tylko częściowo) i mogła doprowadzić ten kraj do upadku.

@ataxbras 

 ich możliwości pozyskania pokarmu są spore. Większy mózg rozszerza te możliwości. Mrówki natomiast praktykują mechanizm symbiotyczny - to tak, jakby twierdzić, że grzyby uprawiają glony w przypadku porostów.

To nie kwestia mózgu. Większość owadów i prymitywnych zwierząt też jest wstanie się obyć bez praktyki rolnictwa. Nie porównywałbym też symbiozy do tego co robią mrówki. To po prostu cecha istot zdolnych działać w bardziej zorganizowany sposób na większą skale, a to według mnie wymaga dobrze rozwiniętej inteligencji zbiorowej.

. I wniosek, że stanowią jedną superkolonię, bo nie ma agresji pomiędzy przedstawicielami podkolonii jest co najmniej śmieszny.

Zapomniałem się do tego odnieść wcześniej wiec zrobie to tutaj. Mamy obserwacje, że mrówki spomiędzy obiema koloniami mieszają się ze sobą i robotnica może zaniedbywać prace w swojej koloni na rzecz drugiej w ramach właśnie większej współpracy. Widzimy też, ze superkolonie mają wytyczone określone granice, a nawet dochodzi do wojen pomiędzy różnymi superkoloniami.

 Indywidualizm jest niezbędny w stadzie 

Mówiąc indywidualizm mam na myśli, wyrobione własne poczucie podmiotowości, a nie sama autonomiczność działań.

plus syndrom Aspergera, który w znaczący sposób wyklucza w moim przypadku angażowanie się w działania grupowe.

Mam podobnie ale staram się nad tym pracować.

@Al-3_x Pozwolisz, że odpowiem pojutrze? Mam sporo zajęć w tygodniu, a jednocześnie miło mi się dyskutuje.

@ataxbras Wolałbym zakończyć dyskusje. Raczej oboje się nie przekonamy (przynajmniej nie w tym momencie), a ja już przedstawiłem swoją konkluzje wcześniej.

@Al-3_x Okay, mimo wszystko, dzięki za miłą dysputę.

@aberotryfnofobia No i to szanuje.

@aberotryfnofobia @Al-3_x rozumiem. Jebac kapitalizm. Spoko. Tylko pamietajcie, że nagle gospodarka nie stanie w oczekiwaniu na "co dalej?". Chcecie obalać, to co chcielibyście w zamian?

@Taxidriver Kapitalizm i ultraliberalizm ekonomiczny są niekompatybilne, bo liberalizm jest internacjonalistyczno-indywidualistyczny, a u podstaw nacjonalizmu stoi kolektywizm organiczny.

@AmbrozyKalarepa O ile z wieloma rzeczami się nie zgadzamy tu cie szanuje.

@Al-3_x Nie nazwałbym się nominalnie antykapitalistą, aczkolwiek nie jestem wielkim entuzjastą jakichś leseferyzmów. Owszem, jestem sceptyczny wobec mechanizmów państwa opiekuńczego, ale niekoniecznie z pobudek libertariańskich. Doktrynalnie najbliżej mi do dystrybucjonizmu i nacjonalizmu ekonomicznego - powiedziałbym, że jestem antyliberałem.

@AmbrozyKalarepa Dystrybucjonizm też ciekawy.

@Al-3_x Przy okazji warto nadmienić iż jego ojciec, Chesterton, był polonofilem. Na polski tłumaczył go Doboszyński, zresztą jego osobisty znajomy.