Jeśli Chiny zaczną na serio wspierać Ruskich to USA też nie będą miały wyboru i zacznie się wspieranie Ukrainy na serio. Przy ich zabawkach i mocach produkcyjnych to szkoda mi Ukrainy, tam się kamień na kamieniu nie zostanie, istne psie pola, obrazki rodem z frontu zachodniego I wojny światowej.

Pytanie co chiny będą chciały ugrać w zamian za to wsparcie. Dla mnie się wydaje, że putler chyba w zamian będzie musiał wręcz oddać swoją duszę (jeśli jeszcze ją ma). Oprócz tego to też pewna forma nacisku chin na USA w sprawie Tajwanu. Tak czy inaczej bardzo mętna sytuacja się teraz robi. Najlepiej to by było aby ukraina już poprostu teraz dostała takie wsparcie by tą wojnę zakończyć zanim to wszystko się niebotycznie skomplikuje i się jeszcze okaże, że przekazanie samolotów będzie jednym z naszych mniejszych problemów.

@slec21 Dokładnie, dlatego część polityków pamiętających zimną wojnę (np. Kissinger) postuluje - w skrócie mówiąc - dogadanie się z Ruskimi, zanim do gry włączą się Chiny.

@Javax Rosja już teraz uzależnia się coraz bardziej od Chin, więc takie wsparcie wojskowe pewnie doprowadziłoby do de facto wasalizacji Rosji. Chińczycy nie musieliby nawet tego żądać, to by po prostu się stało.

@Javax

Tu może już bardziej chodzić o ustalenie wspólnego frontu. My kontra zachód. Bo Puchatek nie kryje się z zakusami na Taiwan. A jeśli Ruscy przerżną to Chiny same będą musiały się ugiąć. Aczkolwiek trzeba zauważyć iż byli by oni w niekorzystnym położeniu i tak. USA + NATO + Australia + Nowa Zelandia + Korea Południowa + Japonia + (Możliwe kraje Azji południowej jak Wietnam, Filipiny, Indonezja,Tajlandia itd) vs. Chiny + Rosja (może Kazachstan i Tadżykistan, Turkmenistan i inte "stany")

edit.

W grę wchodzą jeszcze kraje Ameryki Południowej i Afryka ale przy blokadzie morskiej potęgi NATO to se mogą...

@janlaguna w sumie Chiny i tak mają spore sankcje a ludzi z wojska można by przeszkolić na prawdziwym froncie, co to dla ryzojadow posłać z milionową armię

@slec21 Napotkałem się kiedyś na ciekawą analizę co by było gdyby doszło do wojny z chinami (nie mam już linka) ale nie wygląda dla nich to różowo. Przede wszystkim to oni exportują taką masę towaru do USA, UE, i paru innych sprzymierzeńców naszych, że załamanie tego exportu to nawet do głodu mogłoby u nich doprowadzić. Symulacje wojny morskiej również przedstawiają chiny jako przegranych - jednakże przy znacznych strtach USA.

@Javax

Pamiętaj że USA nie są same, mają ogromną koalicję państw "zamerykanizowanych" "we all live in America" i takie tam. Europa na pewno stanęła by po stronie USA, co prawda pewnie w zamian za jakieś tam układy gospodarcze korzystne dla nas ale mimo wszystko w Europie większość woli Wujka Sama a nie Czerwonego Smoka. Kraje Azji wschodniej poprą USA z jednego prostego powodu, oni są następni w kolejce po Tajwanie (Japonia, Korea) Zaś Australia jakiś czas temu pokazała za kim się opowiada (słynne wydymanie Francuzów z okrętami podwodnymi i podpisanie umowy na Amerykańskie okręty atomowe)

Żeby się nie okazało po wsparciu militarnym przez Chiny, że jest jeszcze jeden kandydat do miana II armii trzeciego świata.

@janlaguna dorzuce tu moze cegielke ze jak chinczycy zaczna pomagac ruskim to zmniejszy sie sila nacisku chinczykow w innych rejonach. Nie jestem ekspertem ale nie wiem czy amerykanie nie chca tez isc w ta strone. To jednak moze byc argumentem do kolejnych dostaw rakiet jeszcze dalszego zasiegu

@kodyak

Ciekawy koncept, jednakże w naszym interesie jest aby główny nacisk był na Pacyfiku a nie podwórko obok

@slec21 Hmmm, jeśli Chiny by zaatakowały USA to przynajmniej państwa NATO by się włączyły i tego raczej jestem pewien. Jeśli USA by w inny sposób się musiały zaangażować w taki konflikt, na przykład broniąc Tajwanu, to już taki pewny nie jestem czy państwa europejskie by się zaangażowały bezpośrednio militarnie - pewnie by udzielały dużej pomocy ale wątpie czy nasze wojska by brały udział w takim konflikcie.

@Javax

Nasze by pilnowały granicy z Rosją (no może jakiś mały korpus ochotniczo ekspedycyjny by się znalazł), ale taka Wielka Brytania lub Francja to kto wie.

@JeanValjean Chiny wykonały niezwykle duży postęp militarny w ostatnich 10-20 latach, ale jednak budżet wojskowy jest nadal z 6-7 razy mniejszy od USA. Z drugiej strony ludność chin = 4x USA. Ale również ani ich sprzęt ani wojsko nigdy nie zostały przetestowane w boju podczas gdy USA prawie ciągle magluje swoje "zabawki". Tak czy inaczej to wolałbym nie sprawdzać możliwości Chin.

Milion ochotników incoming ( ͡° ͜ʖ ͡°)

@slec21 Właśnie WB oraz Francja to raczej jedyne kraje w naszym regionie, które są w stanie przenieść walkę z dala od swojego terytorium do wroga. Niby Hiszpania i włochy też posiadają grupę lotniskowcową ale osobiście nie jestem przekonany o ich efektywności.

@slec21 w naszym interesie to chyba raczej żeby się w końcu to piekło skończyło

@Mario_Puzon 100% racji [EDIT] Byle tylko nie skończyło się przegraną ukrainy bo nie chcę aby rosja nam na podwórko przez płot zaglądała.

@janlaguna w kwestii tego, do kogo komunikat jest skierowany, jesteśmy bardzo zgodni. Amerykański dog poszedł demonstracyjnie obsikać swoje terytorium, na poziomie dyplomacji zachodniej to gest prymitywny ale dla wschodu jednoznaczny: to jest pod moją protekcją i z tego miejsca nie ustąpię. Chińczycy niewątpliwie zrozumieli przekaz a wypowiedzi ichnich oficjeli to póki co jedynie próba zachowania twarzy wobec twardego stanowiska USA.

Natomiast "upokarzająca porażka Rosji na Ukrainie wcale nie byłaby korzystna dla Chin, bo za bardzo wzmocniłaby USA." byłaby? Rosja już poniosła upokarzającą porażkę. Obnażyła nieprawdopodobną, przez praktycznie nikogo nie przewidywaną słabość militarną, na ruskich patrzy się jak na zapóźnione w rozwoju dziecko.

Świat nadal pozostanie dwubiegunowy ale przeciwwagą dla USA są obecnie Chiny. Rosja spada do drugiej ligi i dobrze będzie, jak nie wyląduje na tym samym poziomie co Korea Kima - biedny, irytujący i wymachujący jedynym straszakiem, jaki jest w posiadaniu, czyli nuke - ale poza tym, ze wszech miar niewydolny i zależny od sąsiadów kraj.

@janlaguna Chiny do tej pory pokazywały wizerunek wielkiego pokojowego państwa zorientowanego na robienie interesów a prężenie muskułów to miało być takie: no po prostu duże urosły ale spokojnie to tylko Wielka Panda, urocza i przyjacielska.

Jawne zadeklarowanie się w tym czy innym konflikcie oznacza że wszyscy sąsiedzi Chin zaostrzą politykę wobec Pandy, przyspieszą zbrojenia, zacieśnią współpracę, takie tam. Tak czy inaczej w bliższej sobie części świata Chińczycy też mają sporo do stracenia.

Nie ma opcji aby wysłali jakiekolwiek zaawansowane technicznie uzbrojenie, zostają rzeczy typu małe i średnie drony, ciężarówki wojskowe itp. Nie zrobi to przełomu w wojnie, poza tym Armia Czerwona z wielu innych względów nie jest w stanie osiągnąć nic innego niż zajęcie jeszcze kawałka terenu ogromnym kosztem, a angażowanie się w przegraną sprawę to słaby ruch w geopolityce.

Oczywiście że Chiny mają interes w tym żeby część potencjału USA była skierowana na Rosję (bo wtedy nie może być gdzie indziej) ale w tej grze jest po zawodach, Europa zwiększa swoje armie, nowi członkowie NATO itd.

Gx

@janlaguna i to jest dobry content, nie jak ten płatek śniegu - płaczek aryo

@Javax

Symulacje wojny morskiej również przedstawiają chiny jako przegranych - jednakże przy znacznych strtach USA.

Daj spokój z powoływaniem się na symulacje. Symulacje pokazywały ogromny potencjał przewagi powietrznej rosji nad Ukrainą a wyszło jak wyszło. Prawdziwe dane wywiadowcze są znane tylko sztabom i najwyższym politykom.

Chiny z tego co wiem mają armię silną na papierze ale też całkowicie niesprawdzoną w realnym konflikcie. Ich gospodarka jest dalej oparta na eksporcie towarów i imporcie niektórych surowców jak np. węgiel

Jak będzie niewiadomo bo nie mamy sprawdzonych danch. Osobiście nie wierzę w takie wojskowe zaangażowanie Chin w ten konflikt. To im się nie opłaca. Prędzej obstawiam dalsze patrzenie jak rosja słabnie a następnie wciągnięcie ich w swoją strefę wpływów np. poprzez arbitraż pokojowy.

Wszystko się zgadza, ale wejście Chin w ten konflikt to realizacja interesów USA i samobój Chin, nawet jeżeli oficjalnie USA wyraża obawy. Oczywiście moim zdaniem i już postaram się wytłumaczyć.

Na samym początku konfliktu, kiedy zaczęły się sypać sankcje i deklaracje, było kilka wypowiedzi amerykańskiej administracji, które mimo ataku samej rosji na ukrainę, jednym tchem z rosją wymieniały Chiny. I Chiny się roztropnie od początku zdystansowały od całego konfliktu. Więc teraz, gdy zachód (i spora część świata) jeszcze bardziej się zjednoczył wokół sankcji po stronie Ukrainy, wejście w to Chin i narażenie się na jakiekolwiek sankcje Europejskie (na których od dawna zależy przecież Amerykanom) to nic innego jak samobój. Kraje autorytarne rządzą się swoją logiką, ale roztropniej byłoby im dać rosji choćby i upaść, niż poprzez wsparcie jej w tym konflikcie wlać się jej zbrojnym ramieniem do Europy i pokazać jako zagrożenie nie tylko ekonomiczne ale i militarne. Właśnie tego potrzebuje USA, żeby przekonać Europejskich partnerów do zagrożenia ze strony Chin i konieczności osankcjonowania ich gospodarki.

USA raczej nigdy nie liczyły na militarne wsparcie europejskie (może WB) w ewentualnym konflikcie na Oceanie Spokojnym (mają od tego innych sojuszników), bo ciężko było pokazać Chiny jako zagrożenie dla Europy. Ale jeżeli Chińczycy zdecydują się wesprzeć militarnie Rosję, zmieni się nawet to i będzie to bardzo bolesne dla Chin.

Moim zdaniem, jak Chińczycy nie postradali rozumów nie wesprą rosji i pozwolą jej choćby i przegrać. Ona naprawdę do niczego Chinom nie jest potrzebna w rywalizacji z USA, a zdemokratyzować się i tak nie zdemokratyzuje jeszcze dekadami (nie z tym pokoleniem).

@puszkapandory Dużo w tym racji, ale spodziewałbym się po Chinach jakiegoś wsparcia dla Rosji, aby wojna się przedłużała: drobne dostawy broni itp. Długo trwająca wojna to większe koszty USA. Nowej broni amerykanie nie testują, nowej taktyki też nie, więc tu nie będzie korzyści. Korzyść będzie wizerunkowa.

Długo trwająca wojna to większe koszty USA.

@Heyto To prawda, ale jest jeszcze drugi efekt przedłużającej się wojny, mocno niekorzystny dla Chin. Trwająca wojna wymusza na całym zachodzie zwiększenie produkcji zbrojeniowej. Jakby wojna zakończyła się szybko to te działania pewnie zostaną zamrożone, ale jeśli potrwa tylko się nasilą. A to oznacza, że jak Chiny czegoś spróbują za te 5-10 lat to nadzieją się na fabryki gotowe do podjęcia wyzwania. Długotrwała wojna sprawi, że zachód zwiększy dystans i odskoczy Chinom. Takie 3 lata pewnie optymalnie rozruszają przemysł.