@jajkosadzone z mojego doświadczenia potem głosują jak facet czyli ja.

@jimmy_gonzale

Generalnie w gebie kazdy jest mocny,a jak trzeba podjac decyzje to juz nie ma komu.

I to niezaleznie od plci.

@jajkosadzone z mojego doświadczenia kobiece rady są często bardzo pomocne ale właśnie decyzja zwykle jest na mnie.

Jak nie umiem jej podjąć to czuję presję.

@Ragnarokk chcesz powiedzieć, że spotkałeś kiedykolwiek inteligentną feministkę która potrafiła spokojnie uargumentować kierunek potrzebnych wg niej zmian bez kłamstw czy manipulacji?

@Belzebub

Nie spotkałem ani jednej osoby, która by tak nie robiła, świadomie bądź nieświadomie. Każdy z nas jest w jakimś stopni zmanipulowany, każdy żyje w jakimś cirklejerku, a dodatkowo patrzymy na takie osoby z pryzmatu naszego własnego cirklejerku. Spotkałem zaś w życiu dużo bardzo inteligentnych kobiet. I dużo głupich. Facetów podobnie.

Dodam jeszcze, że czasem nawet lubię, jak czasem widzę osoby z "mojego" kręgu, jak okazują się chujami, debilami czy kłamcami - bo najgorsze co można mieć to samozadowolenie i myślenie "Tak, to co ja i kumple myślimy to jedyne prawdziwe i słuszne poglądy".

@Ragnarokk wydaje mi się, że jeszcze nie spotkałeś szurniętej feministki po prostu. Tu nie chodzi o zwyczajną hipokryzję - to jest inny level. Jeśli dodasz do tego przekonanie które środowiska feministyczne wpajają kobietą a które nie mają zbyt wiele wspólnego z rzeczywistością robi się grubo - biedne kobiety w Polsce dostają mniejsze wyroki, pracują krócej i są faworyzowane pod wieloma względami i nie ponoszą konsekwencji swoich czynów jakie w podobnej sytuacji mieliby faceci

@Ragnarokk no można... Tylko widzisz jest taka drobna różnica, że silni faceci co by się wykazali na wojnie, a absolutnie mogą, bo Ukraina pozwala na zaciąg osób o innych narodowościach to generalnie maka, nieznacząca grupa bez wpływów na kulturę i prawodawstwo.

Taka odrealniona feministka już niestety przynależy do większej grupy która realnie wpływa na kształt życia całego społeczeństwa - ot chociażby dedykowane pomoce specjalnie dla kobiet, czy to na uniwersytetach - gdzie swoją drogą jest od dekady jest trend, że więcej kobiet z danego rocznika uzyskuje wyższe wykształcenie od mężczyzn czy w przypadku tego, że szkolenia warte wiele tysięcy złotych kobiety mogą uzyskać za darmo w ramach programów UE a facet na płacić.

Wiesz, że skrzypek hipokryta który zachwala włosie alpak jako najlepszy materiał do smyczków a sam używa końskiego to nikogo to za specjalnie nie obchodzi.

Generalnie warunkiem zdrowej dyskusji jest odpowiednie wporst, nieprzekierowywanie dyskusji na odmienne tory oraz używanie konkretnych przykładów zamiast odwoływanie się do generalizacji - w ramach możliwości. Ciekawsze i bardziej konstruktywne są dyskusje przebiegające w myśl "od ogółu do szczegółu" aniżeli "od ogółu do jeszcze większego ogółu".

@Belzebub

Oczywiście że spotkałem. Tak samo jak spotykam szurniętych fanów toksycznej męskości im. Tate'a co ostatnio zaczął wrzucać nawet Ulicy Sezamkowej - więcej nawet tych przez branżę. Na szczęście jednych i drugich mało, bo w ogóle mało ludzi spotykam

I jestem za zrównaniem wieku emerytalnego - obecne rozwiązanie jest po prostu złe.

@DiscoKhan

Tutaj raczej mi chodziło o tych dzielnych rycerzy klawiatury. Tych co szczekają zza płotu, ale na wypadek wojny mają już plan ucieczki przez zieloną granicę. W każdej grupie są ludzie sensowni tak jak i są kompletni frajerzy.

Co do programów afirmacyjnych - to dość złożony temat. Wiele razy o nich dyskutowałem w kontekście wspierania kobiet w szachach. Tutaj często ludzie popełniają błąd, myśląc że coś jest grą o sumie zerowej, z drugiej strony bardzo często druga strona popełnia błąd rzeczywiście dyskryminując tych, co nie zasłużyli na dyskryminację. Delikatny balans, dużo emocji -> gównoburza

@Ragnarokk to wytłumacz mi, chłop z dziada, pradziada, zdecydowanie klasa niższa - dlaczego ja jako mężczyzna jestem zobowiązany się dopłacać często zamożniejszym kobietom, z zamożniejszych środowisk do ich szkoleń a czemu a drugą stronę już to nie działa?

Co jest w tym temacie niby takiego złożonego? Przy czym żeby niw było to żebyś się nie czuł zagubiony to nan wyskatalcenie historyczne i rozmawianie na temat zależności tego typu to jest dla mnie chleb powszedni, po prostu mnie ciekawi dlaczego w czasach gdy kobiety są - lekko, bo to rzeczywiście nie jest znaczna różnica - faworyzowane to czemu istnieją programy które transferują środki finansowe od przeciętnie biedniejszych mężczyzn do przeciętnie zamożniejszych kobiet? Jeżeli będziesz używał argumentu sprawiedliwości dziejowej to proszę o uwzględnienie w argumentacji mojego czysto chłopskiego pochodzenia jeżeli by można.

Tak na przyłość, jak używasz zbyt dużych skrótów myślowych to poniekąd wymuszasz domyślanie się twojej wypowiedzi w całości, zazwyczaj przy zbut dużych skrótach takie zgadywanki są błędne i poniekąd są trzy opcje: zignorowanie niepełnej wypowiedzi, dopisanie sobie reszty na podstawie niepełnych informacji bądź tylko zapytanie się o uzupełnienie wypowiedzi - niepełna wypowiedź nie pozwala na jakąkolwiek sensowną dyskusję.

@DiscoKhan

Piszę rzeczy w czasie jak odpalam testy, więc mam okienko czasowe

Temat jest naprawdę na pisanie prac doktorskich, a nie na komentarze na Hejto, różnice między płciami i ich miejscem w świecie, oczekiwaniami i możliwościami. Naprawdę nie mam na to ani wykształcenia ani czasu, szczególnie że nie jest tak, że się z Tobą czy Belzebubem nie zgadzam - dyskryminacja jest zawsze chujowa, niezależnie w którą stronę działa. Przemoc fizyczna wobec mężczyzn, dużo częstsza nawet przemoc psychiczna, szantaże w wykonaniu dzieci, niesłuszne oskarżenia, niesprawiedliwe traktowanie bez uzasadnionej przyczyny, wiek emerytalny, jakość życia, podejście społeczeństwa do problemów emocjonalnych czy nawet zdrowotnych - to są rzeczywiste i prawdziwe problemy i absolutnie tego nie neguję.

Co nie zmienia faktu, że są sytuacje, że programy afirmacyjne pomagają każdemu - także tym, których początkowo nie dotyczy. Jak nie bezpośrednio, to pośrednio. Żeby nie było, że zbyt ogólnie i zbyt skrótowo - dam na temacie, który dobrze znam. Nie mówię, że przekłada się na inne. Czyli o tych szachach kobiecych.

Obiektywnie różnica w nich jest podobna jak różnica w maratonach czy tenisie - każda poważna szachistka zniszczy amatora jak psa, ale statystycznie nie ma większych szans z facetami co tak samo profesjonalnie traktują ten sport. Zostawmy na bok gadanie o przyczynach, skupmy się na skutkach. Jakby wszyscy zawsze grali w jednej kategorii, grali razem to 97 przypadków na 100 wygrywaliby faceci. Brak możliwości wygrywania powoduje, że zawodnicy częściej rezygnują, a nawet rzadziej zaczynają - w końcu nikt przegrywać nie lubi. Fakt ten widać po tym, że mnóstwo dziewczyn kończy zabawę z szachami po 18rż, kiedy już nie ma kategorii juniorskich, więc o ile nie są ścisłą czołówką szachów kobiecych mogą zapomnieć o wygrywaniu czegokolwiek. Jakby nie było tychże kobiecych kategorii juniorskich, z ich tytułami, "nagrodami", mistrzostwami, to już w młodszych rocznikach byłoby sporo mniej dziewczyn. No i co w tym złego - można powiedzieć. Wówczas byłby przecież większy budżet na te wspólne szachy. Więc właśnie tu leży sedno - budżet często jest proporcjonalny do liczby zawodników, bo głównym źródłem przypływu gotówki do szachów nie są sponsorzy, nie są oczywiście prawa telewizyjne. Główny przypływem gotówki są rodzice młodych szachistów inwestujący w swoje dzieci. Ucinając od razu jakaś 1/6 kandydatów (przy założeniu że szachistki to 1/3 zawodników i że bez ich mistrzostw spadłaby frekwencja o połowę) cały rynek traci - a szachiści zazwyczaj na trenowaniu zarabiają o poziom lepiej jak na nagrodach.

Jest oczywiście też aspekt społeczny, lepiej dla wszystkich jak środowisko to nie jest jeden wielki sausage party.

@Ragnarokk tylko bez programów afirmacyjnych większość środowisk tonnie był festiwal parówek.

Problem jest tej natury, że w krajach komunistycznych tego typu problemy po prostu zostały już wyrugowane, wage gap nie istnieje, "kobiety na traktory" już były i w zawodach gdzie kobiety chcą pracować - czyli czyste, niewymagające przemęczania się, wiążących się z faktycznym bądź nie prestiżem to można było spotkać kobiety.

Problem jest tek natury, że obecnie do nas sprowadza się problem istniejący na zachodzie który u nas był wyeliminowany ponad 40 lat temu.

Gdzie nieważne ile pieniędzy będzie się sypać to nie będzie kobiet inżynierów w równych stosunkach co facetów, kobiety po prostu nie mają predyspozycji. No w Polsce to przerqbiamy ten sam temat PONOWNIE po tym jak komuniści już w praktyce udowodnili, że są limity tego gdzie kobiety chcą pracować. Będziemy cyklicznie co 40 lat teraz walić łbem w mur i udawać, że nie ma skąd brać danych do wyciągania wniosków?

Gdzie troszkę zręcznie przeskoczyłeś parę kluczowych argumentów, jak to że kobiety już od paru ładnych lat lepiej zarabiają - wycinając niezbyt ważne 1% najbogatszych które nie ma faktycznego przełożenia na pozostałą część populacji.

Jak ja jako historyk pracuję na magazynie to mi wyślij te kobiety tak swoją drogą, żeby nie było samej męskiej załogi tak swoją drogą...

@DiscoKhan Oj Disco Piszesz o tym żeby nie generalizować a sam to robisz:

dlaczego ja jako mężczyzna jestem zobowiązany się dopłacać często zamożniejszym kobietom, z zamożniejszych środowisk do ich szkoleń

Nie dopłacasz więcej niż zamożniejszy mężczyzna Jeżeli piszesz że nie jesteś zamożny -> znaczy że nie płacisz tak dużo podatków -> I masz żal że mały promil Twoich podatków idzie na jakąś zamożną kobietę? Każdy z nas płaci solidarnie na tę zamożną kobietę. W naszym wypadku są to złamane grosze w porównaniu do np. służby zdrowia czy emerytur.

A tak w ogóle, nie mam pojęcia o jakiej 'zamożnej' Kobiecie piszesz bo chyba użyłeś jakiegoś generalnego porównania o którym nie wiem. W sensie że do takich szkoleń zapisują się generalnie zamożne kobiety? Nie wiem skąd takie dane. To że jest dużo szkoleń dla kobiet to fakt. Ale żeby uczestniczyły same zamożne? Albo generalnie zamożne kobiety? Masz jakieś dane na to czy generalizujesz ?

Odpowiadając jednak na Twoje pytanie - sam fakt że szkolenia są organizowane dla kobiet wynika z Dyskryminacji cenowej trzeciego stopnia. Z tego samego powodu stosuje się zniżki dla studentów na komunikację. Tak samo jak studenci nie będą zainteresowani biletami PKP/MPK płacąc za nie 100% wartości, tak samo kobiety nie są zainteresowane szkoleniami na przykład, na temat architektury sieci. Utarło się że jest to męski zawód i ciężko je namówić do korzystania ze szkoleń dzięki którym do branży wprowadzi się większy pierwiastek żeński. Jeżeli natomiast szkolenie będzie refundowane, wtedy kobiety nie będą miały progu wejścia w postaci $$ które będą musiały wyłożyć na to szkolenie. Tu nie chodzi o to żebyś miał powód do płaczu 'na co idą moje podatki, których płacę zresztą mało', tylko po to żeby zmienić przeświadczenie że kobiety w tym zawodzie nie mają miejsca bytu. W jaki sposób zmienisz mentalność troglodytów że kobiety się do tego zawodu nie nadają? Mamy czekać na jakieś wonderwoman które w wieku 4 lat postawiły swoje pierwsze serwery, żeby pokazać że kobiety też potrafią? No nie - zwyczajnie systemowo tworzy szkolenia dla tłumu, z którego jakiś % kobiet znajdzie zajawkę i pokaże że też potrafi. No bo powiedz mi - z jakiego powodu taki 'architekt sieci' uznawany jest za męski zawód? Liznąłem 15 lat temu PWr i powiem Ci że jakbym miał być kobietą to nie wiem czy wytrzymałbym tę atmosferę przesiąkniętą testosteronem. A dlaczego tam jest tyle testosteronu i obraz spoconego informatyka? Czy nie fajnie byłoby z tym zerwać?

@Mikel widzisz, tylko ja nie pisałem o architekturze sieci. Pisałem o szkoleniach na sprzęt ciężki, to miałem na myśli. I kobiety w ramach przygody idą sobie na takie szkolenie, a później nawet nie wykonują takiego zawodu. Z drugiej ręki znam takie przykłady, zresztą historycznie podobnie wyglądało to też i za komuny właśnie z tymi kobietami na traktory.

I ja nie mam problemów z opłacaniem emerytur czy służby zdrowia, nie rozumiem czemu wymieniłeś te opłaty skoro mnie ten złamany grosz konkretnie ingeruje. Ba, ja cienie zaskoczę ale ja popieram nieco wyższe opłaty ns służbę zdrowia. Można by ten złamany grosz na to przekierować, zawsze coś.

Kobiety nie nadają się na np. zawodowuch kierowców z powodu predyspozycji i swoich własnych oczekiwań. Nie wiem czemu masz fiksację tylko wobec tego konkretnego zawodu podczas gdy dofinansowania idą również na to by kobiety zostawały operatorami np. koperek.

Fajny ustęp z wikipedii ale jeżeli kobiety mają dostęp do tańszej bądź darmowej usługi to mężczyźni są dyskryminowani cenowo. Wypadłoby przeczytać link zanim się go komuś wrzuca, bo tak to doszło do dosyć absurdalnego błędu z twojej strony, gdzie odwróciłeś to kto jest dyskryminowany cenowo.

Ja jestem facetem i mi ciężko było wytrzymać w biurze pełnym kobiet, nie miałem do tego psychiki. Powiedz mi, czy kogokolwiek takie seksistowskie argumenty w ogóle interesują w dzisiejszych czasach? Zarówno środowiska zdominowane przez mężczyzn jak i kobiety mają swoją specyfikę która nawet nje wszystkim kobietom i mężczyznom odpowiada ale to generalnie nie ma zbyt wiele wspólnego z głównym wątkiem tutaj poruszanym.

@DiscoKhan Pozwól że odniosę sie do tego co napisałeś akapit po akapicie:

Akapit 1:

widzisz, tylko ja nie pisałem o architekturze sieci. Pisałem o szkoleniach na sprzęt ciężki, to miałem na myśli.

Miałeś na myśli ale nie podałeś przykładu. Wybacz, nie czytam w Twoich myślach więc nie dziw się że traktuje Twoje słowa generalnie, jako opinie o całości a nie opinię na temat tego jednego szkolenia.

Sam podałeś jako element zdrowej dyskusji:

oraz używanie konkretnych przykładów zamiast odwoływanie się do generalizacji - w ramach możliwości

Dlatego ja podałem przykład architektury sieci, jako że ten zawód może być neutralny płciowo a jednak jest zdominowany przez mężczyzn. W tym wypadku przykład który podałem opiera się na konstrukcie kulturowym że to facet zajmuje się IT. Nie widzę powodu dla którego miałby to być zawód zdominowany przez mężczyzn więc podałem Ci sposoby w jaki sposób ten stan rzeczy zmienić - poprzez szereg dofinansowań, który Ci się nie podoba i którego mechanizmu nie potrafiłeś zrozumieć.

Specjalnie nie podawałem przykładu szkoleń na policjantki, czy szkoleń na sprzęt ciężki w którym wymagana jest krzepa - bo to sprowadza dyskurs na tory że kobiety są gorsze. Sam mam problem z takimi siłowymi zawodami. Dlatego chciałem się odciąć od skrajnych przypadków z którymi sam mam problem idąc twoją radą:

Ciekawsze i bardziej konstruktywne są dyskusje przebiegające w myśl "od ogółu do szczegółu" aniżeli "od ogółu do jeszcze większego ogółu".

Czemu więc na początku generalizujesz a nagle wyciągasz skrajny przykład pod tezę żeby udowodnić że kobiety są gorsze i te szkolenia nie ma sensu? Ja domyślam się, że obsługa maszyn cięższych jest Ci bliższy dlatego go podałeś - ale to bawimy się w dyskusje na podstawie faktów czy na podstawie naszych obserwacji z naszego podwórka?

Akapit 2:

I ja nie mam problemów z opłacaniem emerytur czy służby zdrowia, nie rozumiem czemu wymieniłeś te opłaty skoro mnie ten złamany grosz konkretnie ingeruje. Ba, ja cienie zaskoczę ale ja popieram nieco wyższe opłaty ns służbę zdrowia. Można by ten złamany grosz na to przekierować, zawsze coś.

I ja też nie mam z tym problemu. Nie wiem jednak czemu odnosisz się tylko do ostatniego zdania mojej wypowiedzi gdzie puenta tego całego akapitu leżała kompletnie gdzie indziej

Narzekasz że te szkolenia idą z Twoich podatków - To powiedz mi proszę, jaki procent Twoich podatków poszły na takie szkolenia? Odnosisz się że Ty jesteś biedny a one, beneficjentki bogate - więc skoro wbiłeś ten kij w mrowisko to Ci powiem że skoro jesteś biedny to Twój udział w ich szkoleniach to znikomy procent, czyli ten złamany grosz.

Z mojej osobistej obserwacji zauważyłem że najgłośniej krzyczą "Nie chcę żeby to było opłacane z moich podatków" Ci, którzy pracują na czarno a jedyny podatek który płacą to VAT za żywność i akcyza za alkohol i papierosy. Nie porównuje Cie do takich osób ale skoro sam twierdzisz że podatków płacisz stosunkowo mało - to o co ten krzyk?

Poza tym, kobiety płacą jakieś inne podatki? Czemu używasz określenia MOJE podatki, kiedy kobiety też płacą podatki? Więcej pieniędzy idzie na PZPN niż na te szkolenia, dlaczego więc wypominasz kobietom że państwo chce im pomóc kiedy więcej pieniędzy idzie na spełnienie fanaberii 50% obywatelii żeby mogli sobie obejrzeć mecz z piwkiem w ręku?

Odpowiedź brzmi: Solidarność społeczna. Nie musisz zawsze być beneficjentem swoich własnych podatków.

Akapit 3:

Kobiety nie nadają się na np. zawodowuch kierowców z powodu predyspozycji i swoich własnych oczekiwań. Nie wiem czemu masz fiksację tylko wobec tego konkretnego zawodu podczas gdy dofinansowania idą również na to by kobiety zostawały operatorami np. koperek.

Ja mam jakąś fiksację? xD

CZłowieku, podałem JEDEN przykład w JEDNYM komentarzu a Ty tu o jakiejś 'fiksacji'

Nie wiem skąd Ci się wzięło jakieś Trumpowe wyolbrzymianie, które ma korzeń prawdziwości ale generalnie jest wyolbrzymieniem z dupy. Chcesz zdrowej dyskusji to przestań może stosować takie zabiegi obrażające rozmówcę jakoby mieli jakąś 'fiksację', ok?

A co do tego że kobiety są słabsze i czemu nie dałem takiego przykładu podałem zaraz na początku tego wpisu.

@DiscoKhan

Akapit 4:

Fajny ustęp z wikipedii ale jeżeli kobiety mają dostęp do tańszej bądź darmowej usługi to mężczyźni są dyskryminowani cenowo. Wypadłoby przeczytać link zanim się go komuś wrzuca, bo tak to doszło do dosyć absurdalnego błędu z twojej strony, gdzie odwróciłeś to kto jest dyskryminowany cenowo.

xD

Ale wiesz że przypieprzyłeś się o definicję pojęcia z dziedziny mikroekonomii, która jest zaszłością historyczną? xD Innym równoważnym pojęciem jest Zróżnicowanie cen. Jakbyś przeczytał pierwszą linijkę z mojego linku to może byś zrozumiał. Jest tam też napisane że różnica cenowa może być stosowana w obie strony - poprzez dawanie wyższych cen grupie A, albo dawanie zniżek grupie B. Na jedno wychodzi. Chciałem Ci pokazać rynkowy mechanizm zwiększający mikroekonomiczną użyteczność takiego szkolenia dla kobiety - wraz z uzasadnieniem socjalno-społecznym takiego mechanizmu. Z tego powodu stosuje się takie zabiegi i daje preferencyjne warunki dla kobiet.

Możesz mi więc powiedzieć w szczególe gdzie popełniłem błąd? Uczyłem się latami finansów, byłem jednym z lepszych na roku z mikroekonomii i nagle przychodzi mi taki jeden który nie zrozumiał definicji i mówi że błędnie jej używam xD Ja nie mówię że nie popełniłem błędu ale wskaż mi proszę gdzie go popełniłem, bo to co podajesz błędem nie jest. Fajnie się 'dyskutuje' kiedy muszę prostować takie pierdoły...

Akapit 5:

Ja jestem facetem i mi ciężko było wytrzymać w biurze pełnym kobiet, nie miałem do tego psychiki. Powiedz mi, czy kogokolwiek takie seksistowskie argumenty w ogóle interesują w dzisiejszych czasach? Zarówno środowiska zdominowane przez mężczyzn jak i kobiety mają swoją specyfikę która nawet nje wszystkim kobietom i mężczyznom odpowiada ale to generalnie nie ma zbyt wiele wspólnego z głównym wątkiem tutaj poruszanym.

No, ja mam w tym momencie biuro pełne kobiet i tez ledwo wytrzymuje - ale co to ma do rzeczy?

I co rozumiesz przez seksistowskie argumenty?

Seksizm to dyskryminacja ze względu na płeć uważająca że jedna płeć jest ważniejsza od drugiej. Jedynie Ty używasz argumentów że kobiety są gorsze w niektórych branżach oraz że nie powinny być specjalnie traktowane.

Ja uważam że kobiety są w niektórych branżach dyskryminowane stricte przez to że do tej pory te zawody były wykonywane przez mężczyzn. Chce zmiany mentalności, po to żeby kobiety nie czuły się gorsze tylko ze względu na branże w której pracują, kiedy de facto nie wykonują gorszej pracy niż ich koledzy. Masz inny pomysł na zmianę tej mentalności, inny niż preferencyjne warunki szkoleń dzięki którym prób wejścia dla kobiet jest niższy?

Odnosisz się więc do swoich seksistowskich komentarzy?

I w jaki sposób ta dyskusja odbiega niby od głównego wątku? Dyskusja była o feministkach i w tej dyskusji sam użyłeś argumentu o niesprawiedliwości wynikającej z ekstra szkoleń dla takich kobiet. Odbiłem Twój argument pokazując że w ogólnym założeniu to nie jest niesprawiedliwość i takie działanie ma jakiś cel. Sam użyłeś tej retoryki, nie miej do mnie pretensji że wytykam Ci że Twoja retoryka moim zdaniem jest błędna.

@Naczelnyhejterkacapow czy to jest multikonto @NaczelnyRusofob ?

@GrindFaterAnona Idź być szurem węszącym spiski gdzie indziej. Zwykły przypadek że nicki podobne. Wracaj do piwnicy pisać crudy prawiczku.