@cebulaZrosolu

Można do tego podejść od strony moralnej. Jeśli byś miał pewność, że małe kotły (pewnie chodziło o kotki, ale rozbawiła mnie ta literówka : P) będą wiodły życie pełne cierpienia i nigdy nie zaznają szczęścia, ciepła domowego ogniska i pełnej miski, to czy ich utopienie byłoby czymś dobrym czy czymś złym?

Albo trochę inny przykład. Odebranie komuś życia jest czymś nielegalnym i karalnym, prawda? A co w przypadku nieuleczalnie chorych osób, którym eutanazja przyniosłaby jedynie ulgę?

@cebulaZrosolu Jedną z części stoickiej praktyki jest ćwiczenie narracji o świecie bez sądów wartościujących. Ma to na celu nie dokładania sobie cierpienia kiedy dzieją się zdarzenia trudne.

Twórca stoicyzmu Zenon, stworzył całą tę filozofię ponieważ zatonął jego statek z towarami i stracił swój cały dobytek, był wtedy handlarzem. Czy więc było to zdarzenie złe skoro w konsekwencji doprowadziło do powstania filozofii dającej wsparcie wielu ludziom przez tysiące lat? Nigdy nie wiadomo do czego może doprowadzić zdarzenie na pozór złe, jednak stoicy powiedzieliby, że było to zdarzenie obojętne, neutralne, jak wszystko co się dzieje w świecie zewnętrznym.

Co do Twojego przykładu z utopieniem kotów, to należałoby na to spojrzeć, że takie rzeczy się po prostu zdarzają, zdarzały i będą się zdarzać, bez względu na to czy tego chcemy czy nie, i czy będziemy się wściekać bądź smucić z tego powodu. Jeśli mamy jakiś realny wpływ, żeby zapobiec takiemu zdarzeniu, lub ukarać tego co tak postąpił - zróbmy to. Jeśli jednak nie, to uznajmy, że taki jest świat, że są na nim zwyrodnialc. Są też ludzie nieświadomi, popełniający tego typu czyny "bo tak zawsze się robiło" bo jego ojciec i dziadek tak robił, mieszkałem kiedyś na wsi i słyszałem tego typu historie jako dzieciak, a robiły to osoby normalne. Nie chcę tu nikogo usprawiedliwiać, bo tak, w naszych czasach i w naszym kręgu kulturowym jest to czyn jednoznacznie zły. Zauważ jednak, że to co złe a co dobre zależy od tego gdzie się żyje w jakich czasach itp. bo przecież nie uznajesz za złe, że zabija się kurę, której przed tym jest odebrane prawo do życia, do doświadczania, bo siedzi cały czas w klatce. A może uznasz to za zło ale mniejsze, takie społecznie akceptowalne i po prostu nie będziesz o tym myślał, a jednak w przypadku kotów będziesz się oburzał. Gdzieś indziej będą się oburzać na śmierć kury czy krowy. Jest to dowód na to, że właśnie nasza myśl i przekonania czyni coś złym lub dobrym.

@cyberpunkowy_neuromantyk eutanazja to wybór chorego, powinien mieć do tego prawo jak najbardziej, te małe kotki z mojego wpisu nie miały wyboru

Ale zadźganie kogoś bez powodu lub z jakiegoś "blachego" powodu moralne nie jest niezależnie od tego jak to sobie ładnie wyjaśnisz.

A co do małych kotków (nie kotłów, mój tel jest powalony :D) to niezależnie jak to sobie usprawiedliwisz zawsze będzie naganne, zwłaszcza w dzisiejszych czasach gdzie pierwsza lepszą fundacja je od Ciebie zabierze i jeszcze Ci wykastrują kocice żeby za rok nie było nowego problemu, ale są ludzie którym nawet tego się nie chce zrobić... Dziadek topił koty, ojciec topił koty to i ja je będę topil a kastracja kocicy to barbarzyństwo! Sam się wykastruj !

@cebulaZrosolu i jak najbardziej jest to coś niemoralnego, myślę, że stoicy przystaliby na taką interpretację tego zdarzenia.

@splash545 ja tam żadnej fizjologii nie kończyłem jestem prostym człowiekiem, uważam, że są rzeczy złe i dobre niezależnie od tego co sobie wmówimy. I o ile wiem, ze świata nie zmienię bo jestem tylko jednym małym nic nie znaczącym robaczkiem, tak po prostu uważam, że istnieje coś ponad to jak coś sobie bedziemy wmawiać.

Bo wiesz jeszcze te 86 lat temu wielu sobie wmawialo, że holokaust to dobra sprawa, czy Pan Shakespeare też by o tym powiedział, że nic nie jest złem samo przez się? Pewnie zależy kto by wygrał wojnę

@cebulaZrosolu No właśnie ciekawe jak by to było traktowane gdyby to Niemcy wygrali? Może byłoby więcej memów, że nie zaszkodzi palić Żydów.

No i tak w takim potocznym myśleniu i mowie istnieje zło i dobro. Tu jednak chodzi o ten element treningu akceptacji rzeczy trudnych, właśnie takich jak: niemoralność, głupota, śmierć, choroby. Żeby w przypadku gdy coś takiego nas spotka, żebyśmy się nie czuli jakoś szczególnie pokrzywdzeni przez los.

@cebulaZrosolu

Nie bronię topienia małych kotków, wręcz przeciwnie, uważam to za godne potępienia. Chodziło mi jedynie o pokazanie, że uznanie czegoś za dobre lub złe zależy głównie (albo nawet wyłącznie) od naszej moralności czy kultury, w której się wychowaliśmy.

Może lepszym przykładem będzie jedzenie mięsa.

Dla wielu ludzi to normalna sprawa, codzienność wręcz.

Dla wegetarian i pochodnych coś karygodnego - jak można zabić czującą istotę, żeby się nią pożywić?

@splash545 @cebulaZrosolu @cyberpunkowy_neuromantyk

Jest to jedna z rzeczy stoicyzmu, która moim zdaniem jest zarówno prawdziwa i logiczna, jak i niekoniecznie zdrowa

Staje się drogą do usprawiedliwienia każdego czynu, każdej rzeczy. Nieraz nawet nie ma sensownych życiowych przykładów, ale wówczas można sobie wymyślić. Powiedzmy, że ktoś komuś wydłubał oczy i jest to złe, ale no zdarzyć się może, wszak mogłaby istnieć wioska ślepców, gdzie społecznie akceptowalne byłoby wydłubywanie oczu i wtedy to dobre.

Oczywistym jest, że system wartości i oceny zdarzeń kreujemy sobie sami. Tak jak w przykładzie wyżej, zabijanie zwierząt dla pożywienia uczyniliśmy sprawiedliwym i słusznym, a zabicie dla zabawy jako złe i niemoralne. Choć z gruntu wykonana została ta sama czynność, a jedynie my inaczej ją odbieramy. Znów można dać przykład zwierząt, choćby orki tak robią, że i w naturze zabija się dla zabawy.

Wszystko w ten sposób możemy po prostu obśmiać. Nie chodzi oczywiście o to, żeby dojść do momentu w którym negocjujemy i przekrzykujemy się, która moralność jest słuszniejsza i lepsza.

Zatem warto o tym cytacie pamiętać, warto z tą myślą sobie czasami zracjonalizować i umniejszać ból. Niemniej w moim mniemaniu nie jest słusznym pełne odrzucenie oceny zdarzeń. Bo niby tylko myśl robi rzeczy złymi lub dobrymi, ale także ta sama myśl sprawiła, że Pan Szekspir mógł sobie na nią wpaść. Wszystko co mamy jest tak naprawdę myślą. Cała nasza dyskusja jest myślą, wszelkie rozważania są myślą, historia człowieka jest jedną wielką myślą. Stąd skoro żyjemy w rzeczywistości wykreowanej przez myśl, to warto się z tym oswoić, a nie odrzucić i obśmiać. Te literki które tutaj wpisuję też z natury nie są dobre lub złe. Ich znaczenie też z gruntu nie będzie złe lub dobre. Nie oznacza to, że jeśli z tych liter zacznę pisać aby gwałcić wasze kobiety, to należy odpowiedzieć "zdarza się, taki jest świat, wal śmiało". Po to tworzymy jakiś system wartości, aby to nasze życie w jakikolwiek sposób poukładać i te myśli spiąć. Obśmianie moralności niekoniecznie na końcu wychodzi na dobre, bo gdyby za tym hasłem szła cała ludzkość, to zapewne żylibyśmy w sporo gorszym świecie i taki stoik miałby dużo więcej okropieństw do racjonalizowania. O ile dożyłby do momentu w którym będzie mu dane takie myśli snuć, wszak kiedyś moralnie słusznym było słabe dzieci mordować jak wymienione kotki.

@onpanopticon dobrze myślisz. Z cytatami jest ten problem, że są mniej lub więcej wyrwane z kontekstu. W swoim komentarzu starałem się odrobinę temat wyjaśnić, lecz, żeby zrobić to porządnie potrzeba by przynajmniej kilkunastu stron.

No i tak jak pisałem wyżej próba myślenia w ten sposób jest ćwiczeniem, lecz ono nigdy nie doprowadzi do całkowitego odrzucenia osądów wartościujących, bo jest to po prostu niemożliwe. Każdy człowiek patrzy na świat poprzez filtr własnych wyobrażeń i można jedynie pracować nad tym, żeby go w jakimś stopniu zmienić, lub nagiąć.

Na pewno nie chodzi w tym ćwiczeniu, żeby usprawiedliwiać zło na świecie i bezrefleksyjnie się z nim godzić. Chodzi tu o ćwiczenie akceptacji rzeczy nieuchronnych, takich jak śmierć własna lub bliskiej osoby, bo przecież każdego z nas to czeka i od nas zależy czy uznamy to za zło i krzywdę czy za rzecz całkowicie naturalną i nieuniknioną. A konsekwencją tego jakie mamy podejście do tego typu tematów jest to jak sobie z nimi później radzimy. Często ludzie w ogóle nie chcą myśleć o takich rzeczach, lub myślą życzeniowo, że ich to nie dotyczy lub spotka ich jakiejś nieokreślonej przyszłości. A później niejednokrotnie kończy się to depresją lub innymi chorobami psychicznymi, gdy przyjdzie się zmierzyć z czymś o czym baliśmy się myśleć.