@DirtDiver o Polskich kolaborantach można byłoby pisac książki przez całe życie, a i tak nie wyczerpiesz tematu. A jednak nie widzę, żebyś nasz naród tak opisywał.

Nie bronie Żydów, tylko zwracam uwagę na to, że głupim jest ocenianie całego narodu przez pryzmat jednostek. Bo dając takie przykłady jak powyższy, nie znajdziesz czystego narodu wszędzie jest od groma ścierwa które sprzeda swoich za 5 złotych. A my niestety w tym trochę Żydów wyprzedzamy, całą swoją historią.

Oceniać całość można przez pryzmat tego co robią obecnie z Palestyną. Za to jak najbardziej warto pluć na wszystkich, bo nie widzę żeby ktoś protestował.

@onpanopticon "A my niestety w tym trochę Żydów wyprzedzamy, całą swoją historią." Słucham co? Przypomnij mi kiedy Polacy zakładali obozy śmierci tak jak żydowska padlina robi to w Palestynie?

@onpanopticon A my niestety w tym trochę Żydów wyprzedzamy, całą swoją historią.

No chyba żeś Braunowi spod komży wypadł i nieszczęśliwie doznałeś przy tym urazu mózgoczaszki.

@DirtDiver napisałem o kolaboracji, a nie o wojnie. Także co to ma do rzeczy, skoro to temat osobny.

@jonas oczywiście, jeśli fakty nie są po twojej stronie to tym gorzej dla faktów.

@jonas a uprzedzając, to stoi u podstaw zarówno rozbiorów jak i upadków powstań. Każdy kto nie patrzy ślepo na naszą historię i kto ją zna szerzej niż z kultu Piłsudskich (też zabawne, terrorysta wódz narodu) to rozumie. Nie oznacza to, że jesteśmy źli jako naród, bo równie mocno jesteśmy w przeciwnym organizowaniu, choćby ruchu oporu i antywynarodowienia, ale nie oznacza, że historii kolaboracji nie mamy skrajnie przebogatej

@onpanopticon no to zarzuć jakieś konkrety o tych polskich kolaborantach…zaczynasz brzmieć jak jeden taki z wczoraj,który skończył historię ale pomimo danych nadal twierdzi „Ukraińcy nie wstępowali masowo do SS” . Nie idźmy tą drogą skupmy się na faktach i daruj sobie ojkofobie

@Belzebub mam zacząć od Piastów czy jak? Bo oczekujesz teraz ode mnie spędzenia miesięcy na kompletowaniu tony materiałów. A jeśli wystarcza ci proste przykłady, to posłuż się Google, bo aż tak mi nie zależy żeby na telefonie teraz ślęczeć i uczyć historii anonima w necie.

@onpanopticon no zależy czy dekadentyzm chcesz przyrównać jeden do jednego do kolaboracji… prawda jest taka,że w znacznej większości polskich rodzin któryś z przodków był zaciągnięty do jakiejś armii okupacyjnej tej czy innej

@onpanopticon chodzi mi o to,że mówisz o bardzo rozwiniętej powszechnej wręcz polskiej kolaboracji. Warto byłoby czymś konkretnym to poprzeć… a poza tym nie rozumiem co ma na celu twój komentarz „bo Polacy to też nie są święci” przecież to jest oczywiste. A na przykład na kolaborację Żydów z Armią Czerwoną i nadreprezentacje żydów w UB,SB i NKWD są nawet konkretne badania naukowe.

@Belzebub rzadziej przybierała ona u nas formę sformalizowaną, choć i tego nie brakuje. Często można to też nazwać głupota, lub stawianiem na złego konia. Aczkolwiek najczęściej powody czysto prozaiczne, jak osobiste korzyści. Bi czy Potockiego nazwiesz kolaborantem, głupcem, czy ruskiem, to już tylko kwestia słowotwórcza.

@onpanopticon Ani myślę negować istnienie przykładowo szmalcowników, ale przeczę jakoby był to ogólnonarodowy trend, którego teraz powinniśmy się gromadnie wstydzić. Co w takim razie powinni zrobić napletkosceptyczni potomkowie enkawudzistów, ubeków i reszty tej rozkosznej czeredy, przywiezionej na sowieckich czołgach?

No i z tej przebogatej historii kolaboracji umiesz odesłać do Google. Czyli z przebogatej historii indywidualnych doświadczeń z anonami mogę śmiało wnioskować, że fanzolisz jakieś kocopoły i w najlepszym razie znajdzie się garstka przykładów, często zresztą ukaranych za kolaborację jeszcze za swojego parszywego życia. Przy rządzie Vichy, Quislingu albo własowcach Polacy wypadają na nędznych amatorów.

@Belzebub są, ale ja napisałem o naszej historii jako całości, a nie tylko drugiej wojnie. Jeśli chcemy wyciąć tylko ten fragment to oczywiście, tutaj nie ma co porównywać i Żydzi nas zdeklasowali. My byliśmy w miarę zjednoczeni na ten czas. Niemniej my nadrabiamy patrząc nieco dalej wgłąb historii.

@jonas Przecież nawet cały prl to jedna wielka zbiorowa kolaboracja.

A my sobie lubimy przemilczać pewne tematy, a jeśli chcesz przykłady i to powiedzmy, że sama IIWŚ to odsyłam do książki https://lubimyczytac.pl/ksiazka/175743/szanowny-panie-gistapo-donosy-do-wladz-niemieckich-w-warszawie-i-okolicach-w-latach-1940-1941

Taki malutki wycineczek historii, taki też mały obszar Polski. Liczba donosicieli zbliżona do liczby powstańców według AK

@onpanopticon Taka wielka kolaboracja, że do Solidarności należało w pewnym momencie 10 milionów ludzi, a bycie TW starannie ukrywano przed innymi. Taki to wstrętny naród szmalcowników, że najwięcej tytułów Sprawiedliwych Wśród Narodów Świata przyznano Polakom - nie Francuzom, którzy francuskich żydów na ochotnika wpychali do bydlęcych wagonów, jadących z makabrycznym ładunkiem tylko w jedną stronę. Trochę jak w książkach o Kubusiu Puchatku - im bardziej usiłujesz coś udowodnić, tym bardziej tych dowodów tam nie ma.

No ale próbuj dalej, przynajmniej przestałeś odsyłać do Google jak na jakiejś Elektrodzie. Może coś z epoki polowań na czarownice i donosów do Inkwizycji? Byle nie porównywać do Niemiec czy Hiszpanii, bo znów Polacy się zbłaźnią niskim wynikiem. To może okres rozbiorów? Bez sensu, Polacy zyskali łatkę "buntowszczików" bynajmniej nie za to, że grzecznie współpracowali z kacapami.

@jonas okej, dobra. Polska Mesjaszem narodow, idę się wyspowiadać. Wierz sobie w co tam chcesz, we wspaniały naród także. Popełniłem błąd wchodząc w dyskusję z kimś o ugruntowanych bredniach w głowie. A ja jestem głupi, kretyn, chuj i co tam chcesz jeszcze. Eot, bez odbioru

@onpanopticon a nie zauważyłeś ile było pogromów? cały świat tak raptem sam z siebie uwziął się na żydów? powody musiały być. oni u nas mieli schronienie przez setki lat. odpłacili jakoś za to? nienawiścią tylko

@DirtDiver żydzi w palestynie nie zakładają żadnych obozów. oni ich po prostu zabijają

@darkonnen Strefa Gazy i Zachodni Brzeg Jordanu to izolowane obszary, na których dokonuje się holokaustu. Myślę, że śmiało można nazywać to ŻYDOWSKIMI OBOZAMI KONCENTRACYJNYMI W OKUPOWANEJ PALESTYNIE.

@onpanopticon Popełniłeś błąd rozpoczynając od trudnej do udowodnienia tezy, a potem dąsając się, kiedy fakty zaczęły jej przeczyć. Kim lub czym jesteś nie interesuje mnie w ogóle, staram się dyskutować o przedmiocie rozmowy, nie dyskutantach.

@jonas trudna do udowodnienia jest tylko dlatego, że wymagałaby ode mnie poświęcenia bardzo dużej ilości czasu, aby jedna losowa osoba uznała, że być może to wystarczające.

Dlatego jest to bez sensu. Niemniej, podobnie jak z szachami. Przygotuję taki wpis, nie dzisiaj, nie jutro. Zrobię coś co trafi do większej liczby osób i podsumuję w zapewne wykurwiście długim poście historię polskiego kolaboranctwa na wielu płaszczyznach. Mam nadzieję, że choć trochę rozwieje ci to wątpliwości.

Bo na ten moment to ty wymagasz nieskończenie wielu dowodów w sprawie, która nie jest popularna, bo nikt w tym kraju nie chce się zajmować tematami, którymi może tylko przegrać. My nie lubimy mówić o sobie źle, a przeszłość zawsze dobra. Wszak oburzenie na nazywanie powstań głupimi - jest okrutne. Niemniej dowody nieskondensowane są i to mnóstwo. A im głębiej pójdziemy i im mniej ludzi żywo zainteresowanych, tym już więcej czystej literatury, to też łatwiej będzie dać. Zwłaszcza, że tej sięgającej poza IIwś nie będę przytaczał nawet w polskich wydaniach, bo to już dobrze zrobili także inni.

@onpanopticon Nie wymagam "nieskończenie wiele dowodów", tylko jakiegokolwiek popierającego twoje stwierdzenie, że jeśli chodzi o kolaborację z najeźdźcami, to przewyższamy w tym żydów. Przeczy temu historia zarówno najnowsza jak i ta ciut starsza. To nie Polacy byli wypędzani przez wieki właściwie z każdego kraju, który zamieszkiwali. To nie Polacy stanowili trzon sowieckiego aparatu terroru, który tak śmiele sobie poczynał po rzekomym wyzwoleniu od hitlerowskiej swołoczy. Tak, był Dzierżyński, sławny Polak, a jakże. Naród kolaborantów, ehe, na pewno.

Powstania poza wielkopolskim (jedynym wygranym zresztą) uważam za tęgi idiotyzm, bezsensowny rozlew krwi i ujemny bilans po wszystkim. No ale jak się rzuca do walki grupkę narwanych małolatów z jednym pistoletem i dwoma granatami przeciwko ciężkim dywizjom zezwierzęconych degeneratów z SS wspieranym przez lotnictwo i artylerię (vide powstanie warszawskie), to trudno oczekiwać innych rezultatów. Tyle, że zaraz zjawia się jakiś nawiedzony husarz wyklęty z łupieżem, który rzuca frazesy o tym, jak łatwo oceniać teraz po latach z wygodnego fotela przed komputerem zamiast z jakiejś oszczanej piwnicy, na którą spadają bomby. Właśnie dlatego, że zwłoki już ostygły, należy wręcz oceniać takie samobójcze zrywy na zimno, kalkulując co się opłaca, a co ni cholery nie. Choćby po to, by nie było więcej pomników hańby i głupoty jak ten wizerunek kilkuletniego dziecka w za dużym hełmie. I to nie wina tego dziecka, że jakiś zbrodniczy dureń nakarmił je banałami i posłał na pewną śmierć.

@jonas Problem w tym, że też chcesz wrzucić do tego samego worka ludzi danego pochodzenia, a nie należących do wspólnoty. Żydzi mimo wszystko żyli w rozproszeniu, nie mieli swojego kawałka ziemi i podlegali różnym procesom asymilacyjnym na terenie niemal całego globu. Nieraz dalej od siebie było Francuskiemu Żydowi od pPolskiego Żyda, niż Polakowi od Słowaka.

Stąd bardzo łatwo jest przypisywać im absolutnie wszystko, bo jako szeroka grupa rozlana po Europie siłą rzeczy miała zdecydowanie więcej "znacjonalizowanych" osobników. Bez porównania 1 do 1, ale nadal Arab urodzony w UK, rzadziej będzie mentalnie stricte arabem i mimo wychowania w wierze i przynależności do mniejszości, może jak najbardziej stanąć po stronie takiej Wielkiej Brytanii przy domniemanej wojnie, aniżeli ojczyźnie rodziców.

Polacy choć również byli rozproszeni to zdecydowanie nie w takiej liczbie i większość jednak było nadal tylko emigrantami, byli na obcej ziemi, podczas gdy żydzi niekoniecznie. Wielu żydów z różnych krajów łączyło tyle samo co nas i hiszpanów, czyli głównie wierzenie. A poczucie przynależności do jednego narodu było luźniejsze właśnie przez procesy asymilacyjne.

Wracając. Nie przypisujemy sobie "zasług" ludzi polskiego pochodzenia, którzy wyrządzali zło. Nie chodzimy i nie mówimy, że Ted Kaczyński to Polak, podczas gdyby był żydowskiego pochodzenia, dostałby łatkę formalnego Żyda.

I jeśli w ten sposób chcesz liczyć żydowskie kolaboracje, czyli każde zorganizowanie które dokonywali ludzie po prostu danego pochodzenia, chociaż luźno bądź w ogóle nie związani z diasporą, to faktycznie będzie ciężko dobić do aż takiej skali. Jednak w takim wypadku ja mogę również zacząć podciągać wszystkich ludzi, którzy z ojca czy dziadka polakami byli.

Dlatego bez klarownego rozgraniczenia i tak na końcu pozostaniemy przy swoich stronach, bo ja nie uznam części dowodów jako typowo żydowskie, bo związek zbyt luźny i zbyt prosto przypisana przynależność.

@onpanopticon Oni sami się wrzucają do jednego worka, co wobec braku własnego kraju (Izrael to zaledwie ostatnie kilkadziesiąt lat) staje się poniekąd zrozumiałe. Przy czym amerykańscy żydzi odesłali europejskich wraz ze statkiem St Louis prosto do komór gazowych, więc tu już solidarności wyznaniowej nie wystarczyło.

Z Teda Kaczynskiego był taki Polak, który Polski nie widział nawet na obrazku i nie czuł żadnej więzi z krajem pochodzenia przodków. Mafijny cyngiel Richard Kuklinski to samo - może dziadek lub pradziadek zdesantował się z pasażerskiego liniowca na Ellis Island i przez pokolenia zachowało się nazwisko, ale wątpliwe, by Richard czy Ted umieli choćby przedstawić się po polsku. Dlatego nie ma większego sensu określanie ich Polakami - polskiego pochodzenia co najwyżej.

Ale podciągaj co i jak chcesz, to nawet szczerze zabawne, zwłaszcza jeśli kojarzy się pożółkłe skrypty do pedagogiki wstydu, ochoczo używane w latach 90. przez rozmaitych ojkofobów. Oni też z lubością wyszukiwali wszelkie przykłady Polaków-złodziei, Polaków-morderców, Polaków-gwałcicieli, a potem tarzali się w tym, mamrocząc mantrę "wstyd, wstyd, co sobie Zachód o nas pomyśli, wstyd, wstyd, jak my wyglądamy na arenie międzynarodowej, wstyd, wstyd". Dalekie echa tej manii są obecne jeszcze dzisiaj, choć po wejściu do UE oraz upowszechnieniu tanich linii lotniczych znajdują coraz mniejszy posłuch. Za garść miedzi można sobie polecieć na ten mityczny Zachód i samemu zobaczyć o ile zieleńszą mają tam trawę. No i jest jeszcze niesamowita zdobycz XXI wieku, czyli błyskawiczny przepływ informacji na cały świat.

@jonas Jeśli twierdzisz, że moje podejście bierze się z ojkofobii albo patrzenia z zazdrością "na Zachód", to nie wiem za bardzo po co prowadzisz tę dyskusję. Bo najwidoczniej z gruntu traktujesz mnie jak śmiecia.

To co pisze jest jedynie niechęcią wobec zakłamywania rzeczywistości i patrzenia na nią przez propolski system zarówno nauczania historii, jak i jej badania.

Sam zobacz jak powszechne oburzenie obecnie wywołuje fakt, że zarówno skutecznie jak i słusznie - jest burzony mit chłopa w szlacheckiej Polsce. Gdzie uświadamiamy sobie po tylu zasranych latach, że przez wieki istniał mniej lub bardziej zacieśniony system nie tylko wyzysku, ale po prostu niewolniczy. Święte oburzenie jakie jest także w środowisku historycznym jest tak ogromne, bo burzy to ten przyjemny i sielski wizerunek. Ale niestety nie da się obecnie tego bronić w sposób jasny, więc pozostaje kluczenie i tłumaczenie "zawiłością tamtych czasów".

Z tym jest tak samo. Mamy taką wersję historyczną, jaką sami sobie napisaliśmy i w jaką sami chcemy wierzyć. Odbiegającą od faktów, przymykającą oczy, odwracającą uwagę, albo tłumaczącą w pokrętny sposób. Wszelkie swoje najmniejsze zasługi opisaliśmy w najdrobniejszych szczegółach, w dziesiątkach tysięcy celebrowanych wręcz publikacji. Swoje przewiny i ciemne karty raczej ukrywamy, albo piszemy o nich w sposób ogólnikowy, pobieżny. W zakłamywaniu rzeczywistości jesteśmy bardzo dobrzy. Cały czas będę przywoływał mój ulubiony przykład, bo bardzo widoczny, czyli kult Piłsudskiego. Gościa, który gdyby nie papież (swoją drogą drugi nienaruszalny), nadal wisiałby w co drugim domu na obrazku. A historycznie i działaniami nie różni się od wszelkiej maści satrapów i nacjonalistycznych terrorystów. Dlaczego? Bo był "dobrym wodzem dla nas na tamten czas", więc przymykamy oko na to jak i dlaczego. Tworzymy święty niemal obrazek człowiekowi, który z punktu widzenia kogokolwiek z boku, był wujem.

I stąd moje podejście, bo nie trawię zakłamywania i polskiej ulizanej racji stanu, która nie uznaje w żaden sposób burzenia jedynej słusznej wizji historii. A martwi to tym bardziej, że rodzimi historycy również latami szli w tym kierunku. Różowe okulary.

@onpanopticon Za bardzo skupiasz się na sobie i tym, co o tobie myślę. Oszczędzę ci dalszych dociekań - nic nie myślę, w ogóle mnie nie obchodzisz, powtórzę - rozmawiam o przedmiocie dyskusji, nie o dyskutantach.

Zakłamywaniem rzeczywistości zacząłeś, więc ta niechęć coś mocno wybiórcza.

O jakim burzeniu mitu chłopa mówisz? Od "Wesela" Wyspiańskiego i panującej wówczas chłopomanii minęło sporo czasu, propaganda z PRLu stawiająca na czele społeczeństwa chłopa i robotnika też zdążyła zwietrzeć, nikt już nie dostaje dodatkowych punktów w rekrutacji na uczelnię za pochodzenie klasowe. O tym, jak bardzo chłop pańszczyźniany miał przerąbane i jak straszny był jego los de facto żywego inwentarza, napisano już niejedną książkę, solidnie umocowaną w źródłach. Nawet negrzy sprowadzani za ocean na plantacje byli traktowani lepiej, bo stanowili osobisty majątek plantatora, a żaden rozsądny przedsiębiorca nie niszczy bez sensu swojej własności. Z tego powodu próby przeszczepienia problematyki grzechu kolonialnego i niewolnictwa na polski grunt są skazane na porażkę - znakomita większość obecnego społeczeństwa to potomkowie chłopów pańszczyźnianych właśnie, zależnie od źródeł i epoki stanowili oni do 90% ludności.

Słabo trochę z tym pisaniem historii w samych superlatywach, skoro cała szkolna edukacja opiera się o martyrologii, powstańcach, kamieniach na szaniec i innych bezsensownych rzeziach własnego narodu, a celebruje się głównie porażki, klęski i przegrane zamiast zwycięstw. Dlaczego nie obchodzi się rocznicy zdobycia Kremla w 1610? Dlaczego najsławniejsze jest powstanie warszawskie, choć spowodowało niewyobrażalne cierpienia, masakrę cywilów i zniszczenie stolicy, nie zyskując kompletnie niczego poza jakimś idiotycznym konceptem moralnej wyższości? Dlaczego nie wielkopolskie, obchodzone jakoś mimochodem, półgębkiem i głównie regionalnie, choć było doskonale przygotowane, dowodzone, a także osiągnęło zakładane cele strategiczne?

Piłsudski był rozbójnikiem i draniem, pod jego komendą utworzono obozy koncentracyjne dla przeciwników politycznych. Niemniej na tle historycznym ówczesnej Europy okazał się zaledwie wąsatym karzełkiem przy dwóch innych wąsatych hurtownikach masowych zbrodni. Papież został obecnie zdegradowany do mema, rzułta morda, 2137 i te klimaty. Poza jakimiś starymi babami nikt już nie uważa, że wielkim człowiekiem był, za to każdy nastolatek spytany wyrywkowo powie ci, że to był pedofil. Nie do końca, był "tylko" adwokatem pedofilów w szeregach organizacji, której przewodniczył.

Nie ma samych blaskomiotnych kart w polskiej historii, nie ma wyłącznie kryształowych postaci bez skazy i zmazy, kto tak twierdzi, ma tu widocznie jakiś doraźny polityczny lub wizerunkowy cel. Ale twierdzenie, że Polacy byli większymi potworami od żydów, to jakiś grubszy fikołek z podwójnym saltem i półśrubą.

@darkonnen wspominają o tym w obozach, wspominali na wystawach muzeum getta warszawskiego (min. "spośród tysięcy" o wielkiej akcji), muzeum getta warszawskiego ma artykulik o judenrat.