@Jarem słuchajcie, nie wolno jeść gówna!

konfiarze:

@winet jak to kto, ci co wspaniale zarządzali konfliktem przez ostatnie 3 lata odsuwając Europę od realnych decyzji, wstrzymując dostawy sprzętu, ustalając co można a czego nie przekazywać i co Ukraińcy mogą robić z tym sprzętem. Czyli ci co nakazali Ukrainie walczyć z jedną ręką związaną za plecami. US Marines już niech się szykują na kolejny teatr wojenny, nadchodzi ich czas.

@dzangyl nikt Ukrainie nic nie nakazywał, dostali broń która miała z góry nadane ograniczenia. Z perspektywy Polaka było to niefajne, oczywiście, jednak Amerykanie mieli też jakieś argumenty żeby zrobić tak a nie inaczej. Ich broń, ich prawo. Jakie masz podstawy sądzić że żołnierze USA trafia na Ukrainę? Póki co kompletnie nic na to nie wskazuje

@winet chodzi chyba o to że nasz kraj akurat graniczy z rosja oraz pseudo krajem bialorusia, więc jest generalnie sporo roboty po tej stronie i jeszcze bardzo ważny dla baltykow przesmyk suwalski

@kodyak ja rozumiem że już jesteśmy w dupie przez to z kim sąsiadujemy ale zobacz na to w szerszym kontekście. USA mówią że nikogo nie wyślą, Polska mówi że nikogo nie wyśle, to kto do cholery ma wyjść z inicjatywą stworzenia koalicji która wyśle wojska? Bałtowie? Niemcy? Może Hiszpanie? Chyba jedyna nadzieja we Franzucach i Brytyjczykach

@winet jak to Ukrainie nikt nic nie nakazywał? Oczywiście, że nakazywał i zakazywał i robiło to USA? Przespałeś ostatnie 3 lata? Obecny stan konfliktu to w większości wina amerykanów, to oni tutaj grali pierwsze skrzypce i oczywiście mieli jakieś argumenty żeby to tak rozgrywać, ale jak widać zepsuli sprawę kompletnie, taktyka okazała się tragiczna i kompletnie beznadziejna. Oczywiście, że ich broń i ich prawo ale niech teraz nie wmawiają nam, Europie, że my mamy sprzątać bajzel po tym jak zrobili swój typowy amerykański burdel, stosując swoją typową amerykańską błyskotliwą taktykę.

Pytasz kto ma wysłać wojska na Ukrainę i dlaczego, wiec ci odpowiadam kto. Amerykanie. Wojna wybuchła bo ICH polityka odstraszania okazała się nieskuteczna. Wojna potoczyła się tak a nie inaczej bo to ICH taktyka okazała się beznadziejna i szkodliwa. To oni mieli stać na straży integralności terytorialnej Ukrainy w zamian za oddanie arsenału nuklearnego. To jest głównie ICH wojna, przez ICH słabość sprowokowana i przez NICH przegrywana. Ja wiem, że teraz jest modne wytykanie Europy palcami i zwalanie winy na Europę, tak aby szanowni panowie zza oceanu umyli rączki ale w taką narrację jaką serwuje administracja Trumpa, może uwierzyć tylko ktoś bardzo naiwny albo bardzo głupi. U nich są to jego wyborcy, u nas wyborcy partii populistycznych i prawicowych lub wręcz faszystowskich, które swoją drogą administracja Trumpa popiera bo wie, że one osłabią Europę i wzmocnią pozycję, bardzo słabą obecnie pozycję, USA.

Jeśli Trump i banda głupków która go otacza chce grać ostro to ja widzę jedną odpowiedź od Europy. Żadnych wojsk europejskich na Ukrainie, żadnego więcej wsparcia Ukrainy poza humanitarnym, żadnych pożyczek, żadnych pieniędzy, żadnych gwarancji bezpieczeństwa. Amerykanie chcą się dogadywać bez Europy? Chcą odtrąbić sukces polityczny dla swojego karotenowego króla wykorzystując Europejczyków? Hola, hola. Ciekawe jaki pokój sobie odtrąbią bez sojuszników z Europy na których tak plują. Po takiej odpowiedzi starzec Trump bardzo szybko by spotulniał i liczę, że coś takiego otrzyma w odpowiedzi. Chce grać ostro? No to zagrajmy.

@dzangyl pisałeś że nakazali walczyć Ukraińcom jedną ręką, a wg mnie zabronili jedynie atakować Ukraińcom w głąb Rosji bronią z USA. Spróbuj zmusić Amerykanów żeby wysłali wojska na Ukrainę w sytuacji gdzie w kampanii wyborczej Trump obiecywał że nic takiego nie będzie miało miejsca. To akurat w strategicznym interesie Polski jest żeby w Ukrainie były międzynarodowe wojska zapewniające pokój. A taktyka stanów z perspektywy czasu oczywiście jest do dupy, ale wyobraź sobie co by było gdyby w ogóle nie wysyłali pieniędzy i uzbrojenia. Dzisiaj moglibyśmy mieć o wiele dłuższą granicę z Rosją (z państwem podległym Rosji). Ty próbujesz mi powiedzieć że zachód Europy nie jest winny obecnej sytuacji? A kto nie chciał w ogóle wysyłać uzbrojenia? Kto obiecywał milion pocisków artyleryjskich? To ze Stany nie wywiązują się ze zobowiązań jest oczywiste, ale co Ty piszesz, koniec wsparcia finansowego i militarnego dla Ukrainy od Europy? Kurwa, a za 5 lat co? Kolejna wojna z o wiele silniejsza Rosja? A co za 15 lat? Może mamy poświęcić nasza przyszłośc bo obraziliśmy się na USA? Zejdz człowieku na ziemię i pomyśl o długofalowych skutkach niektórych działań

@winet No właśnie ta opieszałość w wysyłaniu konkretnego uzbrojenia, rozpoczęcia szkoleń na tym sprzęcie, zakazywanie używania go w najbardziej sensownych celach militarnych. Cala wielka, wybitna taktyka "Ukraina nie może wygrać, rosja nie może przegrać" - to jest zmuszenie Ukrainy do walki z jedną ręką związaną z tyłu, o to mi chodzi.

Trump obiecał wyborcom, że zaprowadzi pokój na Ukrainie po czym pluje na sojuszników, wyklucza z decyzji i jednocześnie chce wykorzystać jako gwarant tego pokoju. O nie, nie. Jak chce odtrąbić sukces naszym kosztem, to nie przejdzie. Niech spróbuje spełnić tą obietnicę, szybkiego i trwałego pokoju bez Europy. Zobaczymy co mu wyjdzie, moim zdaniem nic i przegra. Może on on tym nie wie bo jest za stary i stetryczały ale ludzie w okól niego to wiedzą.

popatrz co chcą amerykanie. Chcą aby Europa jednocześnie wspierając Ukrainę, bo to robimy, my też wspieramy ją gigantyczną ilością sprzętu i pieniędzy, ma też ją zabezpieczać własnymi wojskami, do tego jednocześnie wzmacniać swoje zdolności obronne i może jeszcze szykować się na wspieranie USA w starciu z Chinami? W tym samym czasie USA nie jest zagrożone armią Rosyjską tak jak Europa i będzie sobie grzecznie siedzieć za oceanem patrząc jak Europa słabnie pod naporem wydatków na zbrojenia i misji militarnej na Ukrainie. To jest ich plan. Oni wiedzą, że USA jest słabe a Europa silna i chcą nas osłabić. Chcą mieć ciastko i zjeść ciastko i do tego może frytki na deser w postaci współpracy z Rosją. Wszystko nie swoim kosztem, a naszym. Nie powinno być zgody na to.

Polityka zagraniczna to nie miejsce na ckliwe rozczulanie się. Wiemy, że Trump w kampanii obiecywał zaprowadzenie trwałego pokoju na Ukrainie, wiemy że chce to zrobić szybko i nie swoim kosztem a naszym. Oczywistą odpowiedzią w takiej polityce transakcyjnej którą tak bardzo prowadzi Trump jest wykorzystanie tego faktu, a jak nie chce współpracować to proszę bardzo, droga wolna. Pokaż swoim wyborcom jak zaprowadzasz trwały pokój bez sojuszników których nazywasz nieudacznikami. To jest szach mat dla tej amerykańskiej arogancji i buty jaką pokazują będąc słabnącym mocarstwem.

Oczywiście, że Europa mogła zrobić więcej, ale ja ci chcę uświadomić, że USA również nie są tutaj niewinne jak baranek jak to administracja Trumpa stara się pokazywać kreując słabą, nieodpowiedzialną Europę która przebąbiła 3 lata, milcząc jednocześnie nad błędami i nieudacznictwem ich samych i tego że właśnie to USA doprowadziło nas do tego miejsca, nikt inny. To oni ciągle zarządzali konfliktem odsuwając całą Europę od kluczowych decyzji. To jest ich PORAŻKA i ich psi obowiązek by wypić piwo które nawarzyli. Naszym obowiązkiem jako Europa jest się zbroić by odstraszać Rosję kolektywną siłą, nie wszyscy to rozumieją i nie wszyscy to robią ale to jest do dogadania. Droga jest poprzez dyplomację a nie Trumpowskie krzyki, plucie, wyzywanie i kłamstwa.

Jeśli chodzi o długofalowe myślenie to chyba nie sądzisz, że powinno ono teraz polegać na wsparciu USA? To jest szkodliwe myślenie, musimy budować siłę sami w Europie. USA upada i nie powinniśmy iść z nimi na dno, a tym byłoby długofalowe myślenie o bezpieczeństwie Europy poprzez dalszy sojusz z USA. Trump chce wywrócić porządek międzynarodowy na swoją korzyść, nie powinniśmy mu w tym pomagać a działać we własnym interesie, w końcu.

@winet dodam jeszcze, że w trakcie tej wspaniałe 3 letniej taktyki amerykańskiej, powtarzali oni swoim sojusznikom cały czas, że jest to wyśmienita taktyka, najlepsza z możliwych, że tak trzeba, żeby nikt się nie obawiał, że oni wiedzą co robią, że plan wypali. Jak to się skończyło wszyscy wiemy. Wygrana Trumpa i początek jego administracji jest wyraźnym sygnałem, że USA jest faktycznie upadającym mocarstwem w którym zapanowała idiokracja. Nie wiadomo, czy to tylko epizod i za 4 lata do władzy dojdą lotniejsi umysłowo ludzie, czy może to już trwały trend tam za oceanem a to oznacza, że jako Europa musimy szukać alternatywy do sojuszu z USA, tak aby za te 10-15 lat nie obudzić się z ręką w nocniku, znowu.

@dzangyl statystyki raczej nie potwierdzają tego że USA upada. Z których konkretnie kluczowych decyzji Europa była wyłączana? Jedyne co przychodzi mi na myśl to że pod naciskiem USA nie było zgody na stosowanie broni daleko zasięgu wyprodukowanej w krajach trzecich, ale na to z tego co wiem nie ma żadnych dowodów. Ja nie twierdzę że tylko Europa jest winna, a stany święte, obie strony zrobiły rzeczy dobre jak i źle. Ale no mówiąc szczerze, to przede wszystkim w interesie naszej części Europy jest maksymalne osłabienie Rosji. W dającej się przewidzieć przyszłości Rosja nie będzie stanowiła realnego zagrożenia dla stanów, nie to co dla nas. A to że Trump obiecał wyborcom zaprowadzenie szybkiego pokoju w Ukrainie? Co to obchodzi przeciętnego wyborce głosującego na Trumpa? Taki 'przecietny' raczej chce żeby żołnierze USA nie walczyli za granicą i żeby stany nie angażowały się w inne wojny. Śmiem podejrzewać że chce nawet izolacjonizmu, nie rozumiejąc jakie korzyści USA czerpie z obecnego systemu światowego

@winet no właśnie o to chodzi żeby Ci na zachodzie ruszyli dupe

@kodyak tylko co ma ich do tego zmotywować? Polski minister spraw zagranicznych który z góry mówi że Polska nie wyśle żołnierzy? Ten kontekst mnie bardzo denerwuje, nie rozumiem co chciał osiągnąć swoją wypowiedzią. W jaki sposób takie stwierdzenie ma wywrzeć pozytywny dla nas wpływ na zachodzie?

Wyobrażam sobie że na miejscu 'zachodu' w tym momencie pomyślałbym raczej "nie no, jak stany ani Polska nie wysyłają to przecież my tym bardziej sami nie wyślemy"

@kodyak z drugiej strony znając Sikorskiego nie chce mi się wierzyć ze powiedział coś takiego bez namysłu i bez logicznego uzasadnienia

@winet przecież jest w tym logiczne uzasadnienie. Już zapisałem jakie. Możemy o tym rozmawiać ale ta linia aktualnie jest bardzo dobra

Oczywscie wszystko jest do negocjacji czytaj pieniadze

@kodyak no nie przemawia do mnie argument żeby Ci na zachodzie ruszyli dupę. Przecież nikt raczej nie zakłada że Polska sama miałaby wysyłać żołnierzy, jedynie w koalicji. Wiec słowa Sikorskiego raczej można rozumieć tak ze Polska w żadnej koalicji nie będzie brała udziału

@winet widzę że nie śledzisz aktualnie polityki zagranicznej

@kodyak zależy jak to rozumieć. Coś tam śledzę, za eksperta czy nieomylnego znawcę nigdy się nie uważałem. W jakim kontekście to piszesz?

@winet spokojnie. To tylko wpisy na tweeterze. Każdy tam pisze wszystko i w zasadzie nic. Co 5 min coś się pojawia i znika za 5 min bo ktoś inny pisze co innego.

Nikt jeszcze w Europie nie podjął tej rękawicy a jedynie słyszymy wypociny Trumpa że Europa ma się tym zająć. Sikorski bezpiecznie napisał co napisał i ciężko się przyjebac że nie ma racji. Także luz.

@kodyak no ja tam się przyjebuje, moim zdaniem nie ma racji ;)