@Kahzad nie wiem czym sobie zasłużyłam na specjalne wołanie xD

@Kahzad chciałem się zgodzić, że było tu zastosowane uproszczenie, ale skoro chcesz rozpocząć dyskusję, to NIE ZGADZAM się i dodam, że Pan Aureliusz ma zawsze rację

@Kahzad @splash545 a tak w ogóle to zostawię Wam tutaj pewną historyjkę, myślę że idealnie pasuje do dzisiejszego tematu rozważań

Mały ptaszek leciał na południe uciekając przed zimą. Niestety było już tak zimno, że ptaszek przemarzł i spadł na pole. Polem przechodziła krowa i nasrała na ptaszka. Ponieważ gówno było ciepłe funkcje życiowe ptaszka zaczęły wracać do normy. Leżał więc sobie szczęśliwy i ogrzany w gównie i wkrótce zaczął śpiewać. Obok przechodził kot, który usłyszał śpiew ptaszka, wyciągnął go z gówna i zjadł.

Wnioski:

1. Nie każdy, kto na Ciebie nasra jest Twoim wrogiem!

2. Nie każdy, kto Cię wyciągnie z gówna jest Twoim przyjacielem!

3. Jak siedzisz w gównie, to się nie odzywaj!

@moll ostatnio Ty liczyłaś, że dołączę do dyskusji po tym, jak włożyłem kij w mrowisko. Tym razem ja liczę, że Ty dołączysz

@Kahzad najpierw rozkręć dyskusję

Dobro, zło, czy słuszność/sprawiedliwość to konstrukty. W zależności od moralności danej szerokości geograficznej i epoki, ten sam czyn będzie różnie oceniany. Naprawdę mało rzeczy jest obiektywnie dobrych lub złych i nie pozostawiają pola do dyskusji.

@splash545 tu jest uproszczenie i w dodatku jeszcze przemycony aksjomat, że źli ludzie istnieją i nie jest to zależne od ich występków

Może lepiej by było, gdyby pisma Marka nie ujrzały światła dziennego. Może wtedy nie powstałby rak coachingu... :]

@moll Bardzo mądra i życiowa historia, w sumie nawet trochę stoicka. Zapisuje i wrzucę kiedyś na tag xd

@splash545 a proszę

@moll to do czego się odwołuję jest niezależne od subiektywności oceny dobro-zło (z czym się z Tobą zgadzam). Kwestionuję podstawy, czyli założenie, że bycie dobrym/złym jest niezależne od decyzji ludzie i jest immanentne.

@Kahzad A tam zaraz rak, doszedłem do wniosku, a może usłyszałem, że stoicyzm jest po części couchingiem i na pewno rakiem nie jest. Nie wiem jak z tymi współczesnymi to wygląda, więc nie będę oceniać. Wiem tyle, że PR mają raczej słaby. A pisma Marka Aureliusza nie miały ujrzeć światła dziennego, a na pewno nie w takiej formie, lecz bardzo dobrze, że ujrzały, bo o czym byśmy tu wtedy pisali, co?

@Kahzad To jest akurat podstawa stoicyzmu, że nasze myśli i przekonania są rzeczą od nas zależną, więc także to czy będziemy dobrzy czy źli zależy właśnie od naszej decyzji

@splash545 odważne stwierdzenie, że Marek był stoikiem

Raczej powiedziałbym, że był stoikiem na ile on stoicyzm rozumiał w swoim ograniczonym, barbarzyńskim, rzymskim umyśle

@Kahzad ludzie po prostu są. Kategoryzowanie w jakikolwiek sposób jest tak naprawdę rzeczą wtórną, którą sami sobie narzuciliśmy. Potrzebujemy etykiet jako społeczeństwo, bo w ten sposób jest łatwiej. Te etykiety zawierają też oceny, bo to jest kolejny element spójności.

@Kahzad A ten jakie ad persona do Marka

Marek Aureliusz wybitnym stoikiem był. Choć teraz po dalszym studiowaniu książek o stoicyzmie stwierdzam, że do takiego Epikteta, to chyba jednak trochę mu brakowało.

@moll A tu mogę dodać, że stoicy dążą do tego, żeby tych etykiet starać się wyzbyć w jak największym stopniu i widzieć rzeczy takimi jakie są w jak najbardziej obiektywny sposób. Bez dokładania im łatek naszych osądów czy to dobrze czy źle się stało. Czy jak w temacie czy ktoś jest dobry czy zły bo postąpił w taki a nie inny sposób

@splash545 no nie, tutaj jest wprost

(...)sza­lo­ne jest żą­da­nie, by lu­dzie źli nie po­peł­nia­li wy­stęp­ków.

czyli tutaj zakładasz, że ktoś jest zły. A dalej, że zły będzie postępował źle. Ktoś jest taki i tak będzie robił. Przyklejana etykieta, pogódź się z faktem istnienia złych ludzi i ich złych czynów.

@splash545 @moll zgadzam się z Wami.

Poza tym, że Marek był "wybitnym stoikiem" Ani wybitnym, ani stoikiem.

Właśnie stoicy nieszufladkowali ludzi, a Marek tak - "źli ludzie". To właśnie czyny świadczą o człowieku, a Marek wręcz to odwraca. U niego o byt określa świadomość, a nie odwrotnie. To jak ja widzę jego teksty, to przebija z nich jego automatyczne wręcz uznanie wyższości Materii nad Umysłem. Z czym osobiscie się nie zgadzam

@moll Tak odbiegliśmy od cytatu, że już jadę z głowy założenia stoicyzmu nie patrząc na cytat wcale

chciałem się zgodzić, że było tu zastosowane uproszczenie

Zacytuję tu siebie z pierwszego komentarza. Stoicy w bardzo wielu swoich tekstach a w szczególności w napomnieniach z jakich słynie Pan Marek, stosowali wiele uproszczeń ponieważ nie chcieli się odnosić do logiki lecz takie napomnienie miało być czymś mocnym trafiającym do nas, w sumie w naszą warstwę emocjonalną. Stąd też może się brać czasem w sumie brak konsekwencji w stoickich cytatach i wynikający z tego brak zrozumienia jeśli nie weźmiemy pod uwagę fundamentów stoicyzmu, bądź przynajmniej całości tekstów publikowanych przez danego stoickiego autora

@Kahzad ja tam nie uznaję za wybitnego stoika, od stoicyzmu i jego wybitnych trzymam się na stosowną odległość xD

Tutaj mam szufladkowanie i żadne zaklęcia z doktryny tego nie zmienią

@Kahzad Spójrz na komentarz pod Twoim i dodam, że Rozmyślania mogą mieć taką formę bo miały być kierowane do samego tylko Marka i nikogo innego. Miały trafiać do niego w uproszczonej, mocnej formie do jego umysłu, który założenia stoicyzmu znał i akurat nie zawsze musiał sobie je przypominać.

Jeśli tak postawimy sprawę to mógłbym się zgodzić, że Rozmyślania nie powinny opuścić szuflady bo tylko do szuflady i głowy Pana Aureliusza były kierowane.

To nie jest podręcznik stoicyzmu

@splash545 skoro mamy brak konsekwencji, to z czym tu dyskutować w zasadzie? Doktryna jedno, naczelny teolog swoje. To się mocniej gryzie niż niedociągnięcia fabularne w Harrym Potterze xD

Skoro wrzucasz cytat, to rozważasz jego treść, a nie całość doktryny jako takiej. I tutaj mamy wyraźnie - człowiek dostał etykietę. Ma etykietę i zachowuje się X. Zachowanie X może dotknąć i Ciebie. Żyj i pogódź się z tym

@moll Publikuję te cytaty bo trafiają do ludzi, którzy ich aż tak nie analizują oraz do tych co znają zagadnienia stoicyzmu. Jeśli akurat się trafi ktoś taki jak Ty lub @Kahzad to występują już zgrzyty właśnie z tego powodu, że to nie miało być do nauczania ludzi stoicyzmu. Jakbym kierował te treści do takich analitycznych i niekoniecznie przekonanych do stoicyzmu osób to fakt nie dawalbym cytatów z Rozmylań

@splash545 i dlatego dyskusje tutaj traktujemy jako sport, a nie zatruwanie sobie nawzajem życia

Masz przy okazji trening stoickiej postawy

@moll Z czym dyskutować? Nie wiem @Kahzad zapytaj to on chciał nie ja xd Ja sobie po ostatnim postanowiłem, że luzuje gacie z dyskusjami. No ale, że tak bezpośrednio została wywołana w miłym towarzystwie to why not

@splash545 mam to samo xD

@splash545 zgadzam się z @moll 

Nie dość, że Marek pisał pod siebie i stosował skróty myślowe oraz uproszczenia, więc tekst nie powinien trafić do szerszej publiczności, to jeszcze wrzucasz wyrwane fragmenty bez kontekstu. Ja tu widzę krecią robotę wobec stoicyzmu

@splash545 @moll traktujmy polemikę jako okazję do treningu, choć nie ćwiczmy erystyki może

@Kahzad Dlatego jestem otwarty na dyskusję, choć odnośnie tego akurat cytatu to jak sami widzieliście mogłem ją zakończyć w pierwszym komentarzu przyznając Ci rację

@moll Dziękuję za okazję do treningu, doceniam to Ja tu lubię te dyskusje

@Kahzad Kurde 30 komentarzy, mało. Wiesz, że ostatnio po tej dyskusji z @moll wylądowaliśmy na hejtostats z postem z największą liczbą komentarzy w ciągu dnia (45)?

@splash545 @moll

Na przyszłość przygotuję tekst o tym dlaczego Arystoteles był szkodnikiem dla nauki i liczę, na Wasz udział

@Kahzad To muszę się o Arystotelesie przygotować, bo ja się ino w stoikach specjalizuję xd Nie rób tego za szybko

@splash545 spokojnie, masz czas

BTW: ciekawe, że na Hejto dyskusje filozoficzne biją rekordy

@Kahzad Bo to była po prostu 'prywatna' rozmowa mnie z @moll, choć co prawda tematu stoicyzmu się trzymaliśmy jak najbardziej. Na pewno bardziej niż teraz i właśnie mnie to rozwaliło, że tak sobie luźno rozmawialiśmy a tu hejtostats najczęściej komentowany post xd

@Kahzad w razie czego wołaj, chętnie poczytam i podyskutuję

@Kahzad @splash545 może też chodzi o to, że tych dyskusji nie musi kończyć mod, bo obie strony od argumentów przechodzą do inwektyw

@moll To już nie byłaby dyskusja, tylko głupota

@moll inwektywy są OK tak długo, jak wpisują się w klimat dyskusji oraz nie eskalują konwersacji - co jest trudne

Będe wołał na pewno. Na razie robię listę zarzutów

@Kahzad O mnie też nie zapomnij przy wołaniu

@Kahzad dlatego lepiej się skupić na meritum niż na rozmówcy samym w sobie

@Gepard_z_Libii mamy jedno serce, jedną wątrobę i jeden układ rozrodczy. Gdzie ten dualizm?

@Kahzad Przyjrzyj się swojemu benkowi, to zauważysz że składa się on z dwóch połówek.

Serce ma dwie komory i dwa przedsionki, mózg ma dwie półkule,

Nerki też są dwie, każdy organ ma swoje zadanie.

Czlowiek to system stworzony w oparciu o dualną naturę wszechświata.

Watroba jest jedna, ale zauważ że znajduje się po jednej stronie twojego organizmu i to wyjaśnia dlaczego jest jedna.

Ja mówię jak jest i gwarantuję Ci że jest to wszystko prawdą, a co Ty z tym zrobisz nie należy już do mnie.

@Gepard_z_Libii a czy rozgwiazdy również wpisują się w "dualną naturę wszechświata"? I co z trójwymiarową przestrzenią w której się znajdujemy? Gdzie tu dualizm?

@Kahzad To że coś pozornie wygląda jakby nie było zlozone z dwóch symetrycznych części o niczym nie swiadczy.

Nie mam zamiaru nic udowadniać.

Cieszy mnie że się że mną nie zgadzasz, bo świadczy to o tym że nie jesteś łatwowierny.

Tutaj kończę

@Gepard_z_Libii krótko mówiąc rzucasz hipotezą i nawet nie liczysz, że przyjmę ją na wiarę?

Ciekawe podejście.

@Kahzad Miałem kończyć, ale wyjaśnię jeszcze moje podejście i na tym zakończymy.

Wiesz dlaczego napisałem że dobrze że się ze mną nie zgadzasz?

Dlatego że też taki jestem i zawsze staram się na wszystko znaleźć namacalne dowody i dopiero kiedy poprę to doświadczeniem, uznaję dane zjawisko za prawdę

Masz potencjał do poznania natury rzeczywistosci, ale musisz szukać na własną rękę i nikomu nie ufać, ale nie należy też niczego wykluczać i do tego też kiedyś dojdziesz.

To co do Ciebie napisałem, traktuję jak wodę, którą podlałem ziarno Twojej poszerzającej się świadomości i tutaj kończy się moja rola.

Skąd ta alegoria odnośnie wody?

Lubie porównywać świadomość do rośliny, a przecież jeśli chcesz żeby coś wyrosło, to podlewasz i zostawiasz w spokoju, żeby rosło swoim tempem, bo jak będziesz się wydzierał na drzewo, to jedyne co możesz zyskać, to zdarte gardło.

Nie zapomnisz tego co powiedziałem i z czasem trafisz na inne informacje, doświadczysz pewnych zdarzeń i połączysz wszystkie puzzle do kupy.

Tak było w moim przypadku i dziesiątki osób które myślą podobnie do mnie to potwierdza.

Dzieki za rozmowę

@Gepard_z_Libii miałem już okazję poznać tę koncepcję, zdążyłem ją przemyśleć i na ten podstawie wykluczyć ze swojego światopoglądu. Liczyłem na nowe argumenty z twojej strony, które pozwoliłyby mi przemyśleć raz jeszcze ten temat.

@Kahzad Zaszedłeś w ślepą uliczkę, tak jak Ja dziesiątki razy.

Zresztą nie wspomniałeś o tym, że praktykujesz, jakieś techniki poszerzające świadomość, a bez tego całe Twoje zrozumienie opiera się tylko na logicznej - lewej półkuli mozgowej.

Bez tego masz jedynie wycinek zrozumienia.

https://www.cia.gov/readingroom/document/cia-rdp96-00788r001700210016-5 - to jest link do oficjalnej strony rządowej na której znajdziesz dokumenty na temat badań o budowie natury rzeczywistości.

Jest tam sporo informacji na temat synchronizacji półkul mózgowych, struktury materii i torusu - czyli pola magnetycznego które otacza wszystkie żywe organizmy i składa się z czarnej i białej dziury.

To są dokumenty na temat poważnych badań naukowych prowadzonych przez półkownika McDonell’a, który służył w CIA.

Do trzech razy sztuka, teraz już nawet nie przeczytam co piszesz, bo czuje jak mi się jaja kurczą, a tobie nie zależy na poznaniu prawdy, tylko udowodnieniu że się mylę.

Gdyby było inaczej, to szukałbyś informacji gdzie indziej, a w sieci tego pełno