@myrmekochoria heh, mialem idetyczna rozkmnine; teraz juz wiem jak to nazwac; piorunek!

@myrmekochoria nie zgodzę się z lewym dolnym kartonikiem. Jeśli masz dobro to musisz mieć też jego przeciwieństwo (zło) aby mieć wolną wolę. Brak zła to jakby powiedzieć "możesz jeździć samochodem z dowolną prędkością ale nie możesz przekraczać prędkości dozwolonej bo jest blokada w samochodzie". Czyli jednak nie możesz jeździć z dowolną prędkością. Więc jeśli nie ma zła to nie ma wolnej woli. To jest słaby punkt tego diagramu, bo ktoś sobie arbitralnie założył że wolna wolna może istnieć przy ograniczonym zbiorze możliwych czynności (brak zła).

@NrmvY czemu?

Jeśli bóg jest wszechmocny to na pewno może wymyślić świat z wolną wolą bez zła.

@UlfNitjsefni Może. I wymyślił. Problem z tym "paradoksem" jest taki, że zakłada, że nasza rzeczywistość jest jedyna, a jej mieszkańcy nie mieli wyboru, gdzie chcą zaistnieć. Otóż nie jest, i mieliśmy. Wszystko, czego doświadczamy, odbywa się za naszą zgodą. Ograniczamy się w ten sposób, inkarnując się w rzeczywistości, w której istnieje cierpienie, często po to, by go doświadczyć i je poznać. Jak ktoś mógłby być tak... Dziwny, zapytasz. Mając pełen wybór, dlaczego wybierać rzeczywistość z cierpieniem wpisanym w jej ideę? Cóż, z perspektywy wiecznej istoty, którą de facto jesteś, to wygląda nieco inaczej, niż z perspektywy ograniczonej istoty, którą się stałeś. To tak, jakby się dziwić, że ktokolwiek gra w dark souls, kiedy może przecież wybrać np. Playne: the meditation game ;] Ogranicza się dobrowolnie na czas gry do strasznie ostrych zasad, ponieważ chce ich właśnie doświadczyć - wie bowiem, że to tylko na chwilę, że to tylko "wirtualna" rzeczywistość, zaraz wstanie od komputera i będzie mógł wybrać coś całkiem innego, tego już doświadczywszy. Tak samo wygląda wybór rzeczywistości przed inkarnacją, to jest taki sam przeskok perspektyw.

@UlfNitjsefni Nie może, bo jest to logiczna sprzeczność sama w sobie. Tak, jak nie może stworzyć kamienia, którego sam nie mógłby podnieść.

@myrmekochoria Dla mnie ten paradoks bardzo łatwo obalić, w zasadzie on sam nie jest dobrze skonstruowany. Jego podstawowy błąd wynika z tego, że bierze pewną nieokreśloną definicje "zła", nigdzie nie określa jej ram i nie pozostawia pola do interpretacji.

Nad pojeciem zła można się bardzo długo rozwodzić i tym samym zaorać ten paradoks na bardzo wiele sposobów. Np. weźmy takich Rzymian. Mordowali na potęgę, mówiąc "po naszemu" dokonywali przez dziesięciolecia bardzo okrutnych zbrodni wojennych. Zbudowali imperium. Dali przez to swoim prowincjom spokój na stulecia. Gdyby nie Rzym, być moze na tych terenach na przestrzeni dajmy na to 500 lat zostałoby zabitych więcej ludzi, sumarycznie więcej ludzkiej krzywdy. Rzym jest zły czy nie? Jednostkowe potraktowanie zła nie pokrywa się niestety ze zbiorczym potraktowaniem zła. Ale to tylko jedna z interpretacji zła, dość naiwna i prosta, ale już i tak wystarczy do pokonania tego paradoksu.

Dlaczego jak grasz w monopoly i trafiasz na jakiś za⁎⁎⁎⁎sty hotel gracza obok, przegrywasz, to nie płaczesz, nie rzucasz się, nie wyrywasz sobie włosów z głowy? Bo masz perspektywę, widzisz poza ramami tej gry. Partia w monopoly to bardzo mały okrąg wewnątrz ogromnego okręgu, którym jest życie. Być może z perspektywy Boga ziemskie życie to też maleńki okrąg wewnątrz czegoś innego. Nie jestem wierzący, ale po prostu mówie, że tak może być.

@Westfield Och, może bardzo łatwo, i zrobił to. Jeśli każdy z nas jest w pewnym sensie Bogiem, jego cząstką eksternalizowaną jako "oddzielna" świadomość, to jest kupa kamieni ;] których nie możemy podnieść, czy nie? A jednocześnie, w pewnym sensie, to myśmy je stworzyli. Jeśli Bóg może się ograniczać, a może (musi móc, skoro jest wszechmocny, haha?), to i taki kamień nie jest żadnym wyzwaniem.

@NrmvY Na tym polega paradoks omnipotentnego Boga - poprzez fakt istnienia zła zawsze będzie czymś ograniczony. Tutaj zasadami logiki - jeśli nie może ich złamać to nie jest wszechmocny Ogólnie Teodycea to przez to taki "szary" obszar teologii każdej religii abrahamowej. Niby problem zła jest wyjaśniony, ale lepiej o tym nie mówić, bo to niedobra jest - dużo tam dziur, które już Epikur zauważył

@Wergiliusz Ale znów - jeżeli "wyższe dobro" wymagało robienia zła, to za stworzenie takiej rzeczywistości odpowiada Bóg. Czyli albo odpowiada za zaistnienie tego zła, albo nie mógł inaczej = nie jest omnipotentny. I wracamy do diagramu powyżej

@myrmekochoria A co, jeśli obecność zła jest nam w jakiś sposób potrzebna, aby w ogóle mogło zaistnieć dobro? W wielu kulturach na świecie pojawia się ten koncept i zawsze zło i dobro są nierozłączne, dopełniające się jakoś. W końcu zło nie jest czymś obiektywnym, a raczej jakimś niechcianym odstępstwem od normy. Gdyby miał istnieć ten świat wyłącznie dobry, to ludzie musieliby w ogóle nie mieć możliwości odróżnienia się od innych, albo sprawdzania i wykorzystywania tych dróg, którzy inni nie wykorzystują.

jak ja lubię tego typu dyskusje, to ten diagram jest dość głupi. boska definicja zła może być zupełnie inna od ludzkiej. a tu jest założenie, ze obiektywna moralność istnieje i że ludzie mają co do niej rację, a tak wcale nie musi być.

No dobra ale załóżmy że Bóg jest tylko jeden i jedna z religi w naszym świecie jest tego Boga. To co napisałem to są ZAŁOŻENIA. To znaczy, że jak np chrześcijaństwo jest prawdziwe. To wszystkie religie to skam. Zgadza się? Ale jeśli założenia nie są prawdziwe to wszystkie religie mogą być oszustwem ( ͡~ ͜ʖ ͡°). Jest możliwość też gdzie jak ktoś wierzy w bóstwo to to bóstwo na jakiejś płaszczyźnie zaczyna istnieć. Wołam osoby które się udzielały @Boreas_Linvail @Wergiliusz @Westfield @314159 @qdco @AureliaNova

@Tomek07 do jescze ciekawszych wnioskow mozna dojsc, gdy sie nieupersonifikuje boga i zalozy, ze religie maja z nim niewiele/nic wspolnego

@Boreas_Linvail Co dokładnie masz na myśli pisząc, że jesteśmy bogami i jak to się ma do owego sprzecznego pytana dotyczącego kamienia? Jeśli taki kamień nie jest dla niego problemem, to sprawia przecież, że podlega pewnym ograniczeniom, a przecież to wyklucza jego boskość?

@Tomek07 Huh, nie ma to jak napisać coś tak nieskładnie, że ciężko to pojąć, i zawołać do tego po prostu wszystkich. Odpowiem tyle, na ile rozumiem twój komentarz: jeśli Bóg jest "jeden", to wszystkie monoteistyczne religie jednocześnie NIE są "scamem", a różnią się w zasadzie tylko tym, czego ów jeden Bóg może od nas chcieć. To, że określają go chrząknięciami wprawiającymi ośrodek w nieco różne od siebie wibracje, to jest detal. I tak przecież wierzą w jednego, tego samego Boga.

@Westfield Założenie: Istnieje wszechmogący Bóg, który stworzył wszystko, co jest. Czy taki Bóg mógłby "oddzielać" (wyżej napisałem "eksternalizować", co jest trafniejsze, ale chyba powoduje trudności w zrozumieniu) od siebie kawałki swojej świadomości? Tak, jest przecież wszechmocny. Czy mógłby w ten sposób potraktować tylko te cząstki siebie, które chcą doświadczyć Stworzenia? Tak, jest przecież wszechmocny. Czy mógłby je ograniczyć, by mogły go doświadczyć? Tak. Jest przecież. Wszechmocny. A więc: Czy stworzył górę wyjątkiem, jak na możliwości fizyczne ludzi, wielgich kamieni? Ano tak, przecież stworzył wszystko, co jest. W takiej sytuacji, czy jeśli kamienia X nie jest w stanie podnieść człowiek (eksternalizowana, ograniczona na własne życzenie cząstka Boga), to co to oznacza? Ano w zasadzie to, że oto Bóg nie jest w stanie podnieść kamienia, który sam stworzył.

@Wergiliusz Elegancki komentarz. Cieszę się, że są ludzie, którzy to rozumieją - to, że może z łatwością istnieć inna, wyższa perspektywa, przy której te wszystkie problemy ludzkości to jak płacz o hotel w monopoly, do którego przecież sami zasiedliśmy.

@Boreas_Linvail Twoja odpowiedź dostarcza właściwie więcej pytań, niż odpowiedzi na mój post. Jakie oddzielanie kawałków swojej świadomości masz na myśli i dlaczego nazywasz je "cząstkami, które pragną stworzenia"? I dlaczego porównujesz możliwości fizyczne ludzi do boskiej nieskończoności? W jaki sposób to dowodzi czegokolwiek? Jeśli dobrze myślę, to zrównujesz stwórcę ze stworzeniem i przez ograniczenia tego drugiego dowodzisz niemocy tego pierwszego.

@Westfield Nie jestem pewien, czy potrafię napisać to jaśniej. Czy możesz wziąć pod uwagę możliwość, że po prostu za bardzo bronisz się przed zrozumieniem? Przed myśleniem o tym w inny sposób, niż dotychczas?

@Boreas_Linvail Trudno mi odpowiedzieć, ponieważ nie znajduję związku pomiędzy tym, co piszesz a moim postem. Z mojej perspektywy można by pomyśleć, że odpowiadasz na inne pytanie, niż zadałem :). Coś na zasadzie "gdy nie wiesz, co powiedzieć, mów niewyraźnie" ¯\_(ツ)_/¯

@Westfield Kurczę. To mamy niezłego pata. Muszę jeszcze pomyśleć.

@Boreas_Linvail Ja zrobię jeszcze jedno podejście do Twojej wersji. Tymczasem dobranoc, pozdrawiam!

@Westfield Pozdrawiam

@314159 "To znaczy, że jak np chrześcijaństwo jest prawdziwe. To wszystkie religie to skam. Zgadza się? Ale jeśli założenia nie są prawdziwe to wszystkie religie mogą być oszustwem "

Wcale nie. Islam, Chrześcijaństwo i Judaizm dosłownie wierzą w tego samego Boga i sie zupełnie otwarcie do tego przyznają. Niektóre zasady religijne są co prawda inne, ale w centrum jest to samo bóstwo.