Michel Foucault, Panoptikon i teorie spiskowe o ukrytej władzy.

@dsol17 E nawet dobry kontrargument choć oparty trochę na pomyleniu władzy w przestrzeni publicznej i mechanizmami kapitalizmu. Foucault się do tego odnosi gdy w swoich wykładach omawiał problem neoliberalizmu. Po oświeceniu pojawiła się nowoczesna władza oparta na państwie i utrzymaniu racji stanu i w tym celu dążono do dyscyplinowania społeczeństwa. Kwestia wydajności ekonomicznej i produktywności jednostki pojawia się u niego nieco później.

Istnieją jednak "przestępcy" zawodowi oraz "ideowi" którzy nieuchronnie będą dążyć do poznania słabości systemu by go zniszczyć lub nawet wykorzystać na swoją korzyść

Tacy ludzie istnieją i będą istnieć. Foucault nie ignoruje ich istnienia, ale zgodnie z założeniami nowoczesnej władzy chodzi o to by pozostali oni marginesem. Nowoczesna władza nie tyle chce zwalczać problem patologicznych sytuacji w systemie co go kontrolować ustalając dopuszczalne normy. Miałeś tego przykład podczas pandemii. Swoją drogą nie byłbym zdziwiony gdyby Foucault poparł wasze pretensje co do zamykania w domach i przymusu chodzenia w maseczkach xD

Dla tych mniej posłusznych są więzienia albo zakłady psychiatryczne które miały właśnie takie jednostki mają przechodzić resocjalizacje (mniej lub bardziej skuteczną. Na zachodzie jest to stale ulepszane). Foucault opisał dokładnie cały rozwój systemu więziennictwa. Ważne jest jednak by ogół społeczeństwa pozostawał posłuszny.

Ponieważ komunistom i innym totalitarnym zamordystom mającym władzę i co za tym idzie dostęp do ogromnych środków aż tak nie zależy na tym jakie są koszty 

No super ale te te ustroje upadały bo właśnie były mało wydajne.

Nie chodzi bowiem ostatecznie wcale o "dyscyplinowanie społeczeństwa" a o KONTROLOWANIE GO jako źródła dóbr dla grupy panującej a jednocześnie (i co ważniejsze) - jako środek eliminacji zagrożenia dla niej i jej dominacji.

Tu już wchodzimy na drogę kapitalizmu ale tutaj lepsza od dyscypliny jest reklama. Kapitaliści gromadzą kapitał poprzez sprzedaż produktów co ludzie robią dobrowolnie. Era feudalna, gdzie chłop uprawiał pod przymusem rolnictwo by jego pan mógł żyć w dostatku już się dawno skończyła.

Jeśli chodzi o tego całego Focaulta to jest mi bardziej znany z tego,że oprócz związków ze szkołą Frankfurcką był akurat obrzydliwym pedofilem:

Bardziej wpływ na niego miał Nietzsche i proszę mi tu nie obrażać frankfurczyków. A co do pedofilii no to niestety prawda.

choć oparty trochę na pomyleniu władzy w przestrzeni publicznej i mechanizmami kapitalizmu

@Al-3_x W gruncie rzeczy to są rzeczy bardzo się przenikające. I nie, polityka nie przenika się tylko w systemie kapitalistycznym z gospodarką w ramach systemowego korumpowania funkcjonariuszy publicznych (przykład USA) - w socjalizmie również przenika się z gospodarką też w ramach systemowego nepotyzmu i złodziejstwa (przykład Polskie Spółki Skarbu Państwa a jeszcze bardziej PRL).

No super ale te te ustroje upadały bo właśnie były mało wydajne.

Zależy dla kogo były mało wydajne... Mało było przypadków, że to "elity" same porzucały poroniony i utopijny system w którym panowały. Zazwyczaj coś lub raczej ktoś musiał je do tego zmusić...

Owszem,utopie waliły się one często ostatecznie pod własnym ciężarem - ale przykłady takich krajów jak Hiszpania Franco po II WŚ, Kuba,Wietnam,CHRL, Korea Północna, Wenezuela a nawet ("nie powiązane" z tymi ideologiami) Zimbabwe dowodzą, że mogą się one przez dłuższy czas utrzymywać pomimo doprowadzenia do ostateczności społeczeństwa i państwa. Ostatecznie to siła lub groźba jej użycia oraz fakt,że elity rządzące dostrzegają swoją sytuację - lub giną nie dostrzegając jej - rozstrzyga.

Era feudalna, gdzie chłop uprawiał pod przymusem rolnictwo by jego pan mógł żyć w dostatku już się dawno skończyła.

Era niewolnictwa gdy niewolnik uprawiał pod przymusem ziemię/pracował by jego pan mógł żyć w dostatku już dawno się skończyła - powiedział chłop pańszczyźniany /s

Błagam cię - przeanalizuj i przemyśl - nieco inne zasady, skutek ten sam... To czy akurat niewolnik/pańszczyźniany/pracownik ma się dobrze czy nie to wynik stosunku sił pomiędzy rządzonymi a rządzącymi.

Twój błąd:

Czy libertarianin czy "anarcho"-komunista rozróżniając władzę polityczną (rząd) i ekonomiczną (kapitalistę) popełniają wielki błąd który skutkuje tym,że nie są oni prawdziwymi anarchistami. Próba walki z tyranią państwa poprzez wsparcie wielkiego burżua,czy walki z tyranią wielkiego burżua poprzez wsparcie państwa jest próbą egzorcyzmowania lucyfera belzebubem - lub odwrotnie.

Własność jest formą wyłączności,zatem czy mamy państwową czy prywatna własność środków produkcji - ktoś te środki produkcji kontroluje no nie ?

Oczywiście w tym momencie mógłbyś mi zadać bardzo dobre pytanie - jak ty możesz być anarchistą będąc prawakiem ? No też nie jestem rodzajem czystego anarchisty,co to to nie. Osobiście to jestem po prostu zwolennikiem zapewnienia równowagi,ale to jest już na tyle skomplikowane że musiałbym się rozpisać... A nie chce mi się...

Nie chodzi bowiem ostatecznie wcale o "dyscyplinowanie społeczeństwa" a o KONTROLOWANIE GO jako źródła dóbr dla grupy panującej a jednocześnie (i co ważniejsze) - jako środek eliminacji zagrożenia dla niej i jej dominacji.

Tu już wchodzimy na drogę kapitalizmu ale tutaj lepsza od dyscypliny jest reklama. Kapitaliści gromadzą kapitał poprzez sprzedaż produktów co ludzie robią dobrowolnie.

Nie wchodzimy nigdzie, to ty zbaczasz ku przekonaniom w które wierzysz. Owszem,propaganda i manipulacja ("reklama" to tylko propaganda mająca charakter gospodarczy, tak samo jak "Wojna jest niczym innym, jak dalszym ciągiem polityki przy użyciu innych środków") jest wydajniejsza dla panujących niż brutalny przymus.

PS: Jest ona jednak też formą przymusu i przemocy, choć gwałcenie umysłów nie jest (niestety) tak napiętnowane jak gwałt na czyimś ciele.

Cały ten mój wywód pewnie dałoby się głównie streścić do kluczowej myśli:

Kontrola polityczna i ekonomiczna to dwie strony tej samej monety.Różne strony - ale moneta jest ta sama.

@dsol17 

W gruncie rzeczy to są rzeczy bardzo się przenikające

Ale opierają się na innych zasadach. Chodzi o paradygmat panującego dyskursu.

Mało było przypadków, że to "elity" same porzucały poroniony i utopijny system w którym panowały.

Masz jeden dobry przykład w postaci ZSRR i PRL gdzie to właśnie sami członkowie partii porzucili te systemy.

Hiszpania Franco po II WŚ,

Skończyła się wraz z śmiercią lidera.

Kuba

Mały, nic nie znaczący kraj gdzie jeżdżą samochody z lat 50.

Wietnam,

Przeszedł spore zmiany i nawet amerykanie stawiają tam fabryki dla taniej siły roboczej.

CHRL

Po śmierci Mao przeszedł spore zmiany inspirowane przez same elity ze względu na niewydolność starego systemu.

Korea Północna

Istnieje głównie dzięki wsparciu Chin

Wenezuela

Tutaj jeszcze nie wiemy jak to się ostatecznie skończy.

a nawet ("nie powiązane" z tymi ideologiami) Zimbabwe

Nic nie znaczący kraj i do tego w afryce gdzie ogólnie panuje ciągła bieda i wojny co praktycznie wymusza rządy silnej ręki. Słabe te przykłady na wydajność władzy opartej na brutalnym przymusie. W sensie no taki kraj może istnieć, ale wygodniej jest gdy ludzie sami dobrowolnie są posłuszni i o tym piszę właśnie Foucault w koncepcji dyscyplinowania. On cały system edukacji współczesnej porównał do więzień, która ma nam zaszczepić poczucie dyscypliny i posłuszeństwa. Zresztą tego dowodzi sama historia.

PS: Jest ona jednak też formą przymusu i przemocy, choć gwałcenie umysłów nie jest (niestety) tak napiętnowane jak gwałt na czyimś ciele.

A teraz powtarzasz tezę, szkoły frankfurckiej.

@Al-3_x :

Masz jeden dobry przykład w postaci ZSRR i PRL gdzie to właśnie sami członkowie partii porzucili te systemy.

Najwyraźniej niedostatecznie znasz historię ZSRR i pierestrojki, ignorujesz wpływ zachodnich wywiadów, ignorujesz sytuację gospodarczą i polityczną uniemożliwiające trwanie ZSRR i PRL,ignorujesz fakt,że tacy jak choćby Jelcyn to byli bardziej karierowicze w ramach partii jak funkcjonariusze partyjni wyższego szczebla...

Nie było to tak dobrowolne, w ZSRR masz choćby pucz Janajewa oraz rozpad ZSRR. czy kryzys konstytucyjny w 1993 r w ramach którego komuniści utracili praktycznie wpływy na rzecz kliki Jelcyna. W Polsce masz zepchniętą do podziemia Solidarność. Sytuacja gospodarcza była jaka była. Armia sowiecka była zdemoralizowana po wycofaniu z Afganistanu a jako armia poborowa nie była już zbyt lojalna wobec rządu który pogrążył się w konflikcie wewnętrznym. Zatem:

Ostatecznie to siła lub groźba jej użycia oraz fakt,że elity rządzące dostrzegają swoją sytuację - lub giną nie dostrzegając jej - rozstrzyga.

Ja uważam zatem,że jest to przypadek pogrubiony.

Co do zmian w Wietnamie i CHRL - zmiany adaptacyjne.

Wenezuela

Tutaj jeszcze nie wiemy jak to się ostatecznie skończy.

Reżim wegetuje i raczej się to nie zmieni inaczej niż jego upadkiem kiedyś.To druga Kuba.

Ale opierają się na innych zasadach. Chodzi o paradygmat panującego dyskursu.

Ostatecznie jednak dyskurs ma drugorzędne znaczenie wobec warunków materialnych (co do prymatu warunków materialnych względem idei Marks miał filozoficznie rację,choć zbyt absolutyzował). Różnice w tym co omawiałem owszem są,ale nie są one decydujące w przeciwieństwie do podobieństw.

Słabe te przykłady na wydajność władzy opartej na brutalnym przymusie.

Dla rządzących nimi to jest wydajne. Oni mają pełne konta. Że mogłoby wydajniej ? Rzadko się zmienia działający system - można go popsuć. Oczywiście,że żaden reżim wydajnym nie może być, ponieważ reżimy - socjalistyczne,faszystowskie a nawet niektóre "liberalne" opierają się koniec końców na nieumiarkowanej grabieży nawet kosztem środków produkcji.

@Al-3_x cd:

Ale chyba tracimy kontakt ze sobą i to już przestaje być dyskusją - takie mam wrażenie. Więc wróćmy do wątku kluczowego:

On [Focault] cały system edukacji współczesnej porównał do więzień, która ma nam zaszczepić poczucie dyscypliny i posłuszeństwa.

Po części tak jest,ale właśnie PO CZĘŚCI gdyż po części tak i nie jest - diabeł tkwi w szczegółach podobnie jak w przypadku Karola Marksa i jego błędu logicznego łączącego czas pracy robotnika z wartością dodaną (na czym polega błąd Marksa ? Na tym,że wzorem Adama Smitha zakłada wewnętrzną racjonalność wymiany dóbr per se). Nie jest niczym dziwnym,że nie dostrzegłeś kluczowego błędu i u Focaulta... w końcu: https://www.youtube.com/watch?v=f5Sn90iTTwQ

(pewnie nie rozumiesz,bo ta piosenka jest dla mnie swego rodzaju autystycznym memem)

Argumenty przeciw:

• Utylitarny: bez dyscypliny,współpracy i procesu przekazywania wiedzy w sposób nieuchronny ludzkość musiała by się stoczyć co najmniej do poziomu społeczeństwa pierwotnego o ile by nie wyginęła. Homo Sapiens jest organizmem stadnym.
  

• Z praktyki/stanu faktycznego: Funkcjonując w społeczeństwie kiedykolwiek nie da się nie wpływać i nie być wpływanym. Poza skrajnymi formami autyzmu charakteryzującymi się brakiem kontaktu lub poważnymi zaburzeniami umysłowymi - to niemożliwe.
  

• Kluczowy: głównym błędem (nieświadomym czy raczej celowym) szkoły frankfurckiej i Focaulta odnośnie systemu edukacji jest ignorowanie OBIEKTYWNEGO STOPNIA ODDZIAŁYWANIA danego czynnika jako elementu podtrzymywania systemu politycznego i spłycanie roli systemu edukacyjnego jedynie i wyłącznie do roli narzędzia politycznej dominacji.
  

Zatem:

powtarzasz tezę, szkoły frankfurckiej.

Nawet zepsuty zegar przynajmniej raz/dwa razy na dobę potrafi pokazać dobrą godzinę - co jednak oznacza,że gdy podaję godzinę jaka jest na zegarze nie świadczy zegar działa.

Problem w tym,że podejście Focaulta i szkoły frankfurckiej to paranoja i widzenie przemocy instytucjonalnej praktycznie wszędzie. A o byciu paranoikiem to chyba wiesz,że ja coś wiem. Gdybym nie posiadał mechanizmów jej redukowania

i kontrolowania to skończyłbym nieuchronnie w wariatkowie i w kaftanie.Na stałe.

Podejscie Focaulta to zresztą najpewniej celowy błąd logiczny nastawiony na zburzenie obecnego społeczeństwa jako że szkoła frankfurcka to odłam Marksizmu.

mamy też do czynienia do pewnego stopnia z nieporozumieniem - o propagandzie i manipulacji pisałem:

Jest ona jednak też formą przymusu i przemocy, choć gwałcenie umysłów nie jest (niestety) tak napiętnowane jak gwałt na czyimś ciele.

Miałem na myśli oczywiście - i to należy zaakcentować - że przemocą jest NADMIERNE wywieranie wpływu z potencjalnie WROGĄ INTENCJĄ zmierzającą do wykorzystania jako narzędzia własnych interesów obiektu wpływu i CO WAŻNE realizowne głównie w sposób UKRYTY/NIEJAWNY wobec osoby wobec której wywierany jest wpływ. Tak w danym momencie definiuję propagandę i manipulację. Niestety nie jesteśmy tu jak Eskimosi którzy mają 25 rodzajów śniegu więc może nie dostrzegasz tego niuansu.

Choć niektóre formy wywierania wpływu mają identyczne działanie jak metody manipulacji a nawet propagandy - nie są one tym samym. Tu zaakcentowałbym jako ważne też różnice tak jak zaakcentowałem wcześniej podobieństwa w dominacji politycznej i ekonomicznej...

@dsol17 

ignorujesz fakt,że tacy jak choćby Jelcyn to byli bardziej karierowicze w ramach partii jak funkcjonariusze partyjni wyższego szczebla

No tak, ale byli członkami partii... my tu mówimy o władzy, a nie ideologii. Chodzi o to, że sama partia komunistyczna uznała, że system jest nie do utrzymania i albo należało go rozmontować (PRL/ZSRR), albo zreformować (Chiny) by był dla nich bardziej opłacalny. Mówiąc krótko same ustroje totalitarne przyjęły, że model zachodni jest bardziej wydajny i trzeba się na nim choć częściowo wzorować by mieć z tego korzyści. Niektórzy oczywiście na tym stracili i się buntowali, ale to normalna sprawa.

W każdym razie nie mieliśmy i nie mamy do czynienia z sytuacją by to elity krajów typu USA czy Europa chciały zamienić swoje kraje w drugie ZSRR opartym na brutalnym przymusie bo byłoby to bezsensu. Sytuacje odwrotne mamy jak najbardziej. Reszta krajów kończy jak właśnie Białoruś i Korea północna. Elity tam utrzymują się u władzy, ale zwykle dlatego, że mają protektorat kogoś silniejszego i tracą na własnej podmiotowości. Mówiąc krótko potwierdza to moją tezę, że władza oparta na brutalnym przymusie jest mało wydajna nawet z punktu widzenia samych elit.

Ostatecznie jednak dyskurs ma drugorzędne znaczenie wobec warunków materialnych (co do prymatu warunków materialnych względem idei Marks miał filozoficznie rację,choć zbyt absolutyzował). Różnice w tym co omawiałem owszem są,ale nie są one decydujące w przeciwieństwie do podobieństw.

Zapomniałem, że byłeś marksistą. Masz strasznie dziwne poglądy. Tendencje anarchistyczne, marksistowskie, ale głosujesz na konfederacje. Może jesteś fanem tej inicjatywy MAGA Communism?

Dla rządzących nimi to jest wydajne. Oni mają pełne konta.

Kaddafi  też miał i popatrz jak skończył gdy potężniejszy gracz (ameryka) zdecydował się go obalić. To samo by czekało tego w Syrii gdyby nie interwencja Rosji i Chin. Rzecz w tym, że choć dyktatorzy państw typu Białoruś czy Korea północna, mogą żyć dostatnio i utrzymać się u władzy. Jednak koniec końców są oni jedynie podwykonawcami w światowym systemie. Jakby Łukaszenko się sprzeciwił Putinowi to na drugi dzień już by nie żył. W Arabii Saudyjskiej też masz totalitarny ustrój, ale mają oni wsparcie USA. Gdy stajesz się dla silniejszego gracza niewygodny, kończysz jak kończysz. Ewentualnie twój kraj staje się własnością jakieś korporacji która korumpuje elity by mieć dostęp do surowców. Znowu elity mają z tego korzyści, ale najwięcej bierze zachodnia firma. Masz przykład Shell - Nigeria. Mówiąc krótko by naprawdę się liczyć musisz mieć silne państwo które zapewni ci niezależność na arenie międzynarodowej. Do tego potrzebny ci jest wydajny system władzy.

Ale chyba tracimy kontakt ze sobą i to już przestaje być dyskusją - takie mam wrażenie. Więc wróćmy do wątku kluczowego:

No troche tak.

@dsol17 

Problem w tym,że podejście Focaulta i szkoły frankfurckiej to paranoja i widzenie przemocy instytucjonalnej praktycznie wszędzie. A o byciu paranoikiem to chyba wiesz,że ja coś wiem. Gdybym nie posiadał mechanizmów jej redukowania

i kontrolowania to skończyłbym nieuchronnie w wariatkowie i w kaftanie.Na stałe.

Foucault nie zajmował się tyle przemocą instytucjonalną tylko samymi modelami władzy. Nie pisał jednak który model jest słuszny, a który nie. Owszem dla niego psychiatryk był opresyjny, ale szaleństwo tak samo. Tu masz zresztą jego cytat.

trzeba skończyć raz na zawsze z opisywaniem efektów władzy w terminach negatywnych: Władza wyklucza, uciska, tłumi**,** cenzuruje, abstrahuje, maskuje, skrywa. W rzeczywistości władza produkuje: produkuje realność, produkuje dziedziny przedmiotowe i rytuały prawdy. Jednostka i wiedza jaką można o niej zdobyć zależą od tej produkcji

Tego typu myślenie już bardziej bym zarzucił innemu postmoderniście, Deleuzemu. Uwaga jednak, postmoderniści nie mieli takich samych poglądów. Masz nawet postmodernistów prawicowych jak Jünger, Nick Land czy Dugin (choć ten jest pół na pół). Czy natomiast Foucault przesadzał? Może, ale też po prostu nie wychodził poza dziedzinę, którą się zajmował, a jego analizy dalej są dla mnie użyteczne.

Szkoła frankfurcka z kolei badała głównie wpływ kapitalizmu na kulturę i źródła faszyzmu. Nie zajmowali się instytucjonalną władzą jakoś specjalnie. U nich też nie było jakieś spójnej ideologi, a nawet się wzajemnie krytykowali (patrz Habermas). Nie powiedziałbym żeby byli marksistami, a wręcz później wpływy Marksa stale spadały.

Podejscie Focaulta to zresztą najpewniej celowy błąd logiczny nastawiony na zburzenie obecnego społeczeństwa jako że szkoła frankfurcka to odłam Marksizmu.

Co ty masz z łączeniem Focaulta i szkoły frankfurckiej. Już mówiłem, że na niego największy wpływ miał Nietzsche.

Chodzi o to, że sama partia komunistyczna uznała, że system jest nie do utrzymania i albo należało go rozmontować (PRL/ZSRR), albo zreformować (Chiny) by był dla nich bardziej opłacalny

@Al-3_x W sumie to nie jest jest to,co ci napisałem ?

Ostatecznie to siła lub groźba jej użycia oraz fakt,że elity rządzące dostrzegają swoją sytuację - lub giną nie dostrzegając jej - rozstrzyga.

Ech,nadajemy na innych falach widzę...

No tak, ale byli członkami partii... my tu mówimy o władzy, a nie ideologii.

Jelcyn - Jaka to władza na upartego tyle władzy co Trzaskowski - bez wcześniejszego członkostwa w parlamencie. Druga liga.

Mówiąc krótko potwierdza to moją tezę, że władza oparta na brutalnym przymusie jest mało wydajna nawet z punktu widzenia samych elit.

Tymczasem moja teza jest taka,że póki ich nie docisnąć do muru to rzadko zreformują coś mało wydajne nawet z ich punktu widzenia. No cóż. Nie wykluczaja się one.

Tendencje anarchistyczne, marksistowskie, ale głosujesz na konfederacje

Jestem jeszcze "dziwniejszy". Kojarzysz typa : https://pl.wikipedia.org/wiki/Lee_Kuan_Yew

Mój ulubiony zamordysta :3 Oczywiście - jak by nie było niestety jego partia i synalek są z drugiej strony powiązani dziś ze zjebami z WEF, w Singapurze nie ma wolności słowa i za próbę wdrażania u nas tego gówna walił bym po polityku który by za to chiał odpowiadać stołem aż cały byłbym we krwi i flakach.Jego/jej. Na dziś to by było z mojej perspektywy pieprzone piekło.Ale...

A może kojarzysz tego typa ? Ulubiony zamordysta nr 2: https://pl.wikipedia.org/wiki/Nayib_Bukele ? no też zamordysta,też z niektórymi rzeczami się nie zgadzam. Aresztowania bez sądu ? Szaleństwo na punkcie bitcoina ? Ale...

Tych ludzi łączy kluczowa kwestia: Skuteczność i brak jakiejś ortodoksji ideowej - pragmatyzm.

Mieli/mają jebaniutcy wyniki. A że nie mają szufladki do których ich można wrzucić łatwo... co z tego.

Nie jestem już marksistą ani anarchistą sensu stricte ponieważ te filozofie w całości nie są w stanie działać nawet odnośnie opisywania świata, już nie mówiąc o jego zmianie. To co miało z tego sens wziąłem jako swoje,a reszta precz.

Nie jestem zwolennikiem konfederacji z innych powodów niż realizacja dzięki jej poparciu określonych rozwiązań w polityce. Lub raczej w tym przypadku - ich blokowanie.

To jest eklektyczne ? tak.Ale:

https://www.reddit.com/media?url=https%3A%2F%2Fi.redd.it%2F1l2mrrweb7551.jpg

@dsol17 

Ech,nadajemy na innych falach widzę...

No to może być efekt tego, że nam się dyskusja troche rozmyła.

Jelcyn - Jaka to władza na upartego tyle władzy co Trzaskowski - bez wcześniejszego członkostwa w parlamencie. Druga liga.

No może tutaj zastąpiono właśnie władze polityczną na zysk finansowy bo większość oligarchów to byli właśnie członkowie partii którzy się dorobili na wyprzedaży państwowego majątku, a Jelcyn im po prostu to umożliwił.

Tymczasem moja teza jest taka,że póki ich nie docisnąć do muru to rzadko zreformują coś mało wydajne nawet z ich punktu widzenia. No cóż. Nie wykluczaja się one.

Może inaczej. Władza nie zawsze jest skłonna do reformy bo zmiany zawsze mogą przynieść nieprzewidywalne wyniki więc zależy na ile politycy są paranoikami. Masz przykład Chin i Korei północnej która też miała swoją szanse by zrobić to samo, ale nie chciała. Zwykle też te zmiany następują wraz z wejściem nowego pokolenia kadry kierowniczej tak jak to było za PRL. Nie mówię więc, że jest to konieczne, ale następuje.... tyle, że to ty jesteś fanem teorii, że ukryte elity pragną właśnie zamienić obecny i do tego wydajny ustrój na coś bardziej jawnie totalitarnego i to poprzez ryzykowne również dla nich kryzysy jak wojny czy pandemia by dokonać globalnego resetu. To ja bronie tezy, że obecny ustrój jest dla zachodnich elit na tyle wydajny, że w to nie wierze. Oczywiście zmiany będą następować, ale będą to zmiany wywołane przez system. Bo ja też jestem przeciwnikiem tezy, że historie można kontrolować i raczej to historia kontroluje nas.

Ulubiony zamordysta nr 2:

Też go lubie.

@Matkojebca_Jones : fakt dużo lepiej najlepiej przyznać mi rację (którą mam ) i mieć spokój

https://i.imgflip.com/1oadne.jpg

Fakt, to strasznie nielewicowe - zamiast zwyzywać @Al-3_x potrafi dyskutować w przeciwieństwie do ciebie ! Jak tak można ! /s

@Matkojebca_Jones Może ci się nie podobać,ale warto czasem przeczytać nawet osobę z którą się nie zgadzasz i na którą się wkurwisz. Ja generalnie na ciebie się wkurwiam bo zwykle piszesz głupoty - ale nawet tobie trafiaja się perełki...