Właśnie mi przyszła nowa myśl dzięki Tobie. Z kapitalizmem jest jak ze społeczeństwem. Obsługujemy świat starym, opóźnionym mózgiem, który miał nam pomóc żyć w stadzie i biegać. A świat to milion możliwości, tryb siedzący i jednoczesna samotność przy kontakcie z całym światem. No wiadomo, że k⁎⁎wa nie będzie działać dobrze xd I tak samo kapitalizm: systemem brzmiącym dobrze w dyskusjach akademickich, o zasadach działających gdy konkurujące dwie lokalne kawiarnie, obsługujemy świat z różnych krajów, kultur, systemów finansowych itp. No k⁎⁎wa nie będzie działać dobrze, wystarczą jedne Kajmany i jeden stan USA z ograniczonym prawem pracy i się wszystko pierdzieli.

@wombatDaiquiri towarzyszu, polejta se samogonu i przestańcie tyle myśleć

@Obserwator_Z_Ramiona_RIGCZ tak

@spawaczatomowy mój organizm niestety źle reaguje na alkohol, dlatego niestety nie nadaję się do partii ehh

@wombatDaiquiri @Obserwator_Z_Ramiona_RIGCZ sytem może i nieidealny, ale problem polega na tym, że żadnej sensownej alternatywy jak do tej pory nie wymyślono.

@derzaba żadnej sensownej alternatywy do czego? idei że jako 8-latek jak nie masz bogatych starych i nikt akurat nie będzie miał dobrego dnia żeby z własnej woli cię nakarmić to se zdechniesz? średnio mi się podoba taki świat szczerze mówiąc.

problem polega na tym, że nie musimy robić rewolucji, możemy robić ewolucję przez działającą psychiatrię, dofinansowanie i kulturowe promowanie zawodów zaufania publicznego, przestrzeganie praw pracowniczych, upraszczanie (niekoniecznie obniżanie) podatków i prawa w biznesie.

tzn. moja teza jest taka: "modelowy kapitalizm" to też jest k⁎⁎wa piekło na ziemi więc bycie ortodoksem kapitalistycznym to ciota i c⁎⁎j

@wombatDaiquiri

upraszczanie (niekoniecznie obniżanie) podatków i prawa w biznesie.

To wytłumacz mi, co INNEGO ma na celu (nie finansowym, tylko społecznym) progresja podatkowa, niż powiedzieć każdemu bardziej:

-zaradnemu

-pracowitemu

-ambitnemu

(do wyboru, wybory mogą się łączyć)

obywatelowi "MORDO NIE WARTO, ZOBACZ JAKBYŚ WALIŁ BROWARY NA SOCJALU, TO BYŚMY CI TYLE NIE ZABIERALI"?

@wombatDaiquiri a co to jest według Ciebie modelowy kapitalizm? Jeżeli wyobrażasz go sobie jako system z mokrych snów kucy, to muszę Cie zmartwić, bo coś takiego nie występuje nigdzie. Kapitalizm to według definicji system oparty na własności prywatnej i czerpaniu zysków z tej własności - i tak go należy rozumieć.

problem polega na tym, że nie musimy robić rewolucji, możemy robić ewolucję przez działającą psychiatrię, dofinansowanie i kulturowe promowanie zawodów zaufania publicznego, przestrzeganie praw pracowniczych, upraszczanie (niekoniecznie obniżanie) podatków i prawa w biznesie.

to w żaden sposób z kapitalizmem się nie kłóci. Nie pierwszy raz spotykam się z tego typu twierdzeniem, gdzie skrajnie liberalny model gospodarczy utożsamia się z samym pojęciem kapitalizmu. Wygląda mi to na próbę dokonania jakiegoś dryfu semantycznego ze strony skrajnej lewicy, aby dać ciemnemu ludowi nowego wroga.

@tellet ma na celu zrobienie społeczeństwa w którym nie będzie na tyle zdesperowanych ludzi, żeby mi się wjebać do chaty z łomem. no i trzeba jakoś sfinansować co mniej ogarniętych, żeby mieć względny spokój. i żeby chcieli zapierdalać w Tesco na kasie żeby bogatszy mógł zrobić wygodnie zakupy.

@derzaba nie własności prywatnej, tylko kapitału. własność prywatna np. szczoteczki jest chyba w każdym proponowanym modelu. a posiadanie kapitału nie ma nic wspólnego z w sumie niczym, poza posiadaniem kapitału. tzn. to jest oddzielna gierka w której po prostu szanujemy punkty z nadania państwa.

@wombatDaiquiri

nie własności prywatnej, tylko kapitału

no to przyjmijmy twoją definicję, że kapitału i co to zmienia w moim wywodzie?

a posiadanie kapitału nie ma nic wspólnego z w sumie niczym, poza posiadaniem kapitału.

Ma, bo kapitał posiada każdy z nas, podobnie jak własność prywatną. Nie da się oddzielić jednego od drugiego. Jeżeli masz szczoteczkę do zębów i postanowisz za jej pomocą zarabiać np. czyszcząc zęby za pieniądze, to korzystasz z prawa własności, czy kapitału?

Kapitał musi istnieć niezależnie od modelu, bo bez niego nic nie będzie funkcjonować, ale to chyba oczywiste. Jedyną różnicą może być to, kto owy kapitał posiada. W systemie kapitalistycznym(przynajmniej w teorii) jest on w rękach prywatnych podmiotów, co ma określone skutki. Jedyną wymyśloną przez ludzkość alternatywą dla prywatnego kapitału jest jego "uspołecznienie", co już przerabialiśmy i nie skończyło się zbyt dobrze.

@derzaba oczywiście, że się da.

kapitał jako "pieniądze" to jest to, o czym rozmawiamy. a ja proponuję dyskusję szerszą - no bo po czym chcesz ocenić dobrego nauczyciela? dobrego lekarza? po ilości przyjętych pacjentów? ich jakość można właściwie tylko oceniać "case-by-case", a to z definicji nie jest skalowalne. I tak tracimy wybitne jednostki, zabijając ja brakiem umiejętności negocjacji i autopromocji które są niezbędne na "wolnym rynku".

czy może wszystko, co nie ma wartości finansowej jest bezwartościowe i chciałbyś aby powstawała tylko sztuka, która się finansowo opłaca?

@wombatDaiquiri

czy może wszystko, co nie ma wartości finansowej jest bezwartościowe i chciałbyś aby powstawała tylko sztuka, która się finansowo opłaca?

Chciałbym, żebyś dokładnie przeczytał to, co napisałem i odniósł się do meritum, bo czuję się trochę tak, jakbym rozmawiał z botem. W pierwszym komentarzu mój zarzut dotyczył tego, że nie rozumiesz pojęcia kapitalizmu albo celowo stawiasz chochoła utożsamiając to pojęcie ze skrajnym leseferyzmem. Nie odniosłeś się do niczego, a zamiast tego czepiłeś się definicji. Teraz sugerujesz, że rozumiem kapitał tylko jako pieniądze, a nic takiego nie powiedziałem. Mój przykład odnosił się do Twojego przykładu ze szczoteczką.

Gwoli ścisłości, z korwinizmu wyrosłem już dawno temu i dopuszczam interwencjonizm ze strony państwa. W ograniczonym zakresie i pod pewnymi warunkami rzecz jasna. Sęk w tym, że system oparty o prywatną własność/kapitał dalej będzie systemem kapitalistycznym, nawet jeżeli podatki będą wysokie, rola państwa w gospodarce będzie duża, a wspomniane przez Ciebie sprawy będą przez państwo dotowane.

@wombatDaiquiri A to lewica trąbi od lata na lewo i prawo że kapitalizm polega na tym żeby ludzi ciągle trzymać w strachu.

Przymus ekonomiczny, brak alternatyw.

To tak jak z socjalem, burżuje nie chcą go nie tylko dlatego żeby nie musieć się złożyć na to w podatkach, tylko żeby pracownik nie miał alternatywy dla zapierdolu u janusza, żeby jego pozycja negocjacyjna była jak najniższa. Nawet gdyby te pieniądze byłyby z o tak z d⁎⁎y, z kosmosu, nikt nie musiałby się na nie składać, to pracodawcy i tak wolą żebyśmy ich nie mieli, po to żebyśmy byli skłonni do zapierdolu za grosze u nich i jeszcze bali się że nas dobroczyńca może wymienić na lepszy model jeśli niedostatecznie będziemy się przed nim płaszczyć.

@wombatDaiquiri

w którym nie będzie na tyle zdesperowanych ludzi, żeby mi się wjebać do chaty z łomem.

Czyli de facto legalizacja bandyterki, na zasadzie że jak komuś nie dasz dobrowolnie, to ci przyjdzie i wpierdoli, tylko dlatego że tobie się chciało, a jemu nie.

Stare, znałem to podejście "dobry pan dej pinionszka OR ELSE" u lewej strony...

trzeba jakoś sfinansować co mniej ogarniętych, żeby mieć względny spokój.

No właśnie - sfinansować, czyli tak jak wspomniałem wyżej, płacenie mniej "heh, ogarniętym", żeby nie wszczynali burd. Czyli de facto "zawód=biorący socjal" jako wprowadzanie rzekomej równości przez ganienie tych bardziej zaradnych.

i żeby chcieli zapierdalać w Tesco na kasie żeby bogatszy mógł zrobić wygodnie zakupy.

Mogą też nie "zapierdalać", ale wtedy muszą znaleźć inny (legalny!) sposób na zarobek. Bez tego państwowy karton rozmiar L, kasza i herbata. Wyłączam tu oczywiście jakieś brzegowe warunki typu przypadki losowe, niepełnosprawności etc.

@derzaba

"Gwoli ścisłości, z korwinizmu wyrosłem już dawno temu"

Tak "wyrosłeś" że nadal kapitalizm jest najlepszym ustrojem jaki kiedykolwiek ktokolwiek wymyślał! xD

Ale sprawdźmy to, patrz poniżej.

"i dopuszczam interwencjonizm ze strony państwa. W ograniczonym zakresie i pod pewnymi warunkami rzecz jasna(....) system oparty o prywatną własność/kapitał dalej będzie systemem kapitalistycznym, nawet jeżeli podatki będą wysokie, rola państwa w gospodarce będzie duża"

Prosty test na bycie kucem. Jesteś za wysokimi podatkami dla burżujów żeby odciążyć klasę pracującą?

I jeszcze drugie pytanie co do "wyrośnięcia z Korwina". Popierasz raczej prawicę czy lewicę?

@tellet masz dwie opcja. Opcja pierwsza: ludzie mają w c⁎⁎ju jak im się żyje i dają z siebie minimum. Opcja druga: ludzie chcą żyć dobrze i pracują żeby mieć ten dobrobyt. Po co zapierdalać, jeśli nie masz szans przebić się do wyższej klasy?

Żeby np. ludzie faktycznie nie prowadzili działalności przestępczej, to trzeba mieć policję zmotywowaną do pracy. Jaką motywację proponujesz? Pałuj albo zdechniesz z głodu?

@derzaba jak się czujesz źle z rozmowie, to możesz ją opuścić. mówiąc o "modelowym kapitaliźmie" nie zakładasz, że mówię o "kapitaliźmie państwowym", ciekawe czemu. jak jesteś w stanie się domyślić o czym mówię (co przyznałeś podając przykład xD) to czemu nie możesz się do tego odnieść, jak znalazłeś sensowny wariant?

co Ty w ogóle argumentujesz? myślisz, że ja jestem przeciwko posiadaniu szczoteczki, bo jak posiadasz szczoteczkę i możesz komuś nią kibel umyć i on ci się odwdzięczy to jest już kapitalizm? no to faktycznie handlu raczej nie wyeliminuję w żadnym systemie xD

@wombatDaiquiri

Opcja pierwsza: ludzie mają w c⁎⁎ju jak im się żyje i dają z siebie minimum.

No to teraz tak funkcjonuje 80% społeczeństwa, tylko jeszcze sporo z nich wyciąga jednak łapy po nienależne im pieniądze.

Opcja druga: ludzie chcą żyć dobrze i pracują żeby mieć ten dobrobyt. Po co zapierdalać, jeśli nie masz szans przebić się do wyższej klasy?

No i tak to normalnie funkcjonuje, tylko ludzie właśnie nie chcą pracować, ale dobrobyt to już chcą mieć, a nic nie przychodzi od razu. Nawet mając 20k/mc na czysto, nie będzie cię stać od razu na kupno mieszkania.

to trzeba mieć policję zmotywowaną do pracy. Jaką motywację proponujesz? Pałuj albo zdechniesz z głodu?

Służby zajmujące się tępieniem takiej działalności powinny być odpowiednio opłacane. Za kradzież bezpłatne prace społeczne, w pierdlu woda i chleb, bo obecnie resocjalizacja nie działa i przy nastawieniu, że "po co pracować jak i tak żryć dadzą", długo się to nie zmieni.

@tellet

No to teraz tak funkcjonuje 80% społeczeństwa, tylko jeszcze sporo z nich wyciąga jednak łapy po nienależne im pieniądze.

czyli po które pieniądze, jak mamy w kraju 3% bezrobocia?

No i tak to normalnie funkcjonuje

czyli Twoja sugestia jest taka, żeby robić dzieciaki w wynajmowanych mieszkaniach i rozwijać karierę zajmując się dzieckiem (kiedy?), bo 20k to nawet nie jest dostatecznie dużo (czyli co, sugerując się np. tą stroną https://www.pensjometr.pl/wynagrodzenia-w-kraju mniej niż 10% obywateli stać na mieszkanie) i to jest Twoim zdaniem normalne, czy może jednak u nas w c⁎⁎j rzeczy nie działa prawidłowo i "roszczeniowość" to nasz najmniejszy problem?

Służby zajmujące się tępieniem takiej działalności powinny być odpowiednio opłacane.

ja się jednak spodziewam jako mieszkaniec Europy, że moje pieniądze z podatków nie będą służyły represji biedaków, tylko poprawie edukacji, medycyny, generalnie sytuacji życiowej innych ludzi.

@wombatDaiquiri

mówiąc o "modelowym kapitaliźmie" nie zakładasz, że mówię o "kapitaliźmie państwowym"

nie zakładałem, tylko zapytałem, co masz na myśli, bo odniosłem wrażenie, że nie masz pojęcia czym jest kapitalizm. Jak się okazuje miałem rację. I tak, kapitalizm państwowy to też kapitalizm.

co Ty w ogóle argumentujesz? myślisz, że ja jestem przeciwko posiadaniu szczoteczki, bo jak posiadasz szczoteczkę i możesz komuś nią kibel umyć i on ci się odwdzięczy to jest już kapitalizm? no to faktycznie handlu raczej nie wyeliminuję w żadnym systemie xD

Umycie komuś kibla to nie handel, a usługa, która jako taka jest jednym z podstawowych sektorów gospodarki. Handel to sam proces wymiany dóbr, który aby zaszedł musi istnieć dobro podlegające wymianie. I tak, jezeli znajdziesz kogoś, kto zapłaci Ci w jakikolwiek sposób za umycie kibla szczoteczką do zębów, to jest to jak najbardziej kapitalizm, bo wykorzystałeś własność prywatną/ posiadany kapitał do wykonania usługi, z której czerpałeś zysk.

@wombatDaiquiri

czyli po które pieniądze, jak mamy w kraju 3% bezrobocia?

Czyli po te, które nie pochodzą z ich pracy na zasadzie umowy łączącej ich z innym podmiotem, a np. za zalanie formy.

20k to nawet nie jest dostatecznie dużo

Przeczytaj to co napisałem, drugi raz - 20k/mc nie sprawi magicznie, że sobie kupisz mieszkanie "zaraz". Nawet w rok nie odłożysz na choćby dobry wkład do kredytu. Nigdzie tam nie napisałem, że to nie jest "ogólnie" sporo.

robić dzieciaki w wynajmowanych mieszkaniach i rozwijać karierę zajmując się dzieckiem (kiedy?),

Jak się nie ma warunków, to może tych dzieci nie robić? A jak już robić, to potem nie płakać, że ciężko na 45-50m2 wysiedzieć ze wszystkim, a przy niższych zarobkach jeszcze nie na wszystko stać.

u nas w c⁎⁎j rzeczy nie działa prawidłowo

Zdefiniuj u nas, bez odwoływania się do krajów gospodarek zachodnich, gdzie mieli plany marshalla, a my mieliśmy komunizm, przez co teraz mamy roszczeniowe społeczeństwo, liczące na zachodnie standardy przy wschodniej ilości pracy.

że moje pieniądze z podatków nie będą służyły represji biedaków

Ja też, ale jeśli ktokolwiek będzie chciał położyć łapę na mojej własności, która mu się nie należy, to należy mu tą łapę odstrzelić. Minimum socjalne to max.

@derzaba ok to kiedy jest socjalizm albo komunizm?

@Matkojebca_Jones

Tak "wyrosłeś" że nadal kapitalizm jest najlepszym ustrojem jaki kiedykolwiek ktokolwiek wymyślał! xD

Bo tak jest, żaden inny system nie przyczynił się do tak dynamicznego rozwoju i poprawy warunków bytowych ludności, jak kapitalizm właśnie. Jeżeli masz alternatywę to chętnie posłucham argumentów za. Ja znam tylko jedną i raczej nie chcę jej implementacji.

Jesteś za wysokimi podatkami dla burżujów żeby odciążyć klasę pracującą?

zależy na co mają być wydawane i jak wysokie mają być. Zabieranie komuś większości dochodu tylko po to, aby kupować głosy ciemnego ludu, to coś, czemu zdecydowanie jestem przeciwny. Inwestycje w podnoszenie jakości usług, czy działania aktywizacyjne dla bezrobotnych, to coś co popieram. Problemem dla mnie jest również fakt, że taka forma redystrybucji wzmacnia władzę państwa, co samo w sobie jest problemem i potencjalnym zagrożeniem dla wolności, dlatego z dawaniem rządowi pieniędzy trzeba ostrożnie ale to temat na inną dyskusję.

I jeszcze drugie pytanie co do "wyrośnięcia z Korwina". Popierasz raczej prawicę czy lewicę?

Najbliżej mi chyba do konserwatyzmu ewolucyjnego, więc raczej umiarkowana prawica. Przesunąłem się tu z pozycji l liberalnych widząc słabości tego podejścia. Z popierania lewicy wyrosłem w wieku 13 lat i im więcej czytam ich "myśli politycznej" tym większym antylewakiem się staję.

@wombatDaiquiri to ty mi powiedz

Czyli po te, które nie pochodzą z ich pracy na zasadzie umowy łączącej ich z innym podmiotem, a np. za zalanie formy.

z jednej strony mówisz, że ludzie powinni legalnie zarabiać. z drugiej że legalne pobieranie zasiłku to sku⁎⁎⁎⁎⁎⁎stwo. co w ogóle jest dla Ciebie wyznacznikiem moralności? jak jesteś chory to bierzesz bezpłatny urlop, czy L4?

Przeczytaj to co napisałem, drugi raz - 20k/mc nie sprawi magicznie, że sobie kupisz mieszkanie "zaraz". Nawet w rok nie odłożysz na choćby dobry wkład do kredytu. Nigdzie tam nie napisałem, że to nie jest "ogólnie" sporo.

przy obecnych wyliczeniach zdolności nie kupisz mieszkania 3 pokoje w Warszawie mając 20% wkładu i zarabiając 20k.

Jak się nie ma warunków, to może tych dzieci nie robić? A jak już robić, to potem nie płakać, że ciężko na 45-50m2 wysiedzieć ze wszystkim, a przy niższych zarobkach jeszcze nie na wszystko stać.

no może nie. ale co robimy z emerytami? strzelamy do nich, czy czekamy aż zdechną z głodu? bo nie będzie miał zaraz kto pracować na ich emerytury.

Zdefiniuj u nas, bez odwoływania się do krajów gospodarek zachodnich, gdzie mieli plany marshalla, a my mieliśmy komunizm

jak mieliśmy komunizm, to c⁎⁎j nam w d⁎⁎ę, zamknijmy ten kraj i nie poprawiajmy nic. u nas w Polsce. mogłoby być lepiej, a jest gorzej.

przez co teraz mamy roszczeniowe społeczeństwo, liczące na zachodnie standardy przy wschodniej ilości pracy.

i właśnie dlatego Polacy są na zachodzie znani z jebania za trzech za pół pensji xD

Ja też, ale jeśli ktokolwiek będzie chciał położyć łapę na mojej własności, która mu się nie należy, to należy mu tą łapę odstrzelić.

silne służby mundurowe to dość egzotyczny postulat w kraju w którym komendant za⁎⁎⁎ał z granatnika na komendzie głównej i nie poniósł za to odpowiedzialności

Minimum socjalne to max.

czy minimum socjalne to "wskaźnik określający koszty utrzymania gospodarstw domowych na podstawie koszyka dóbr służących do zaspokojenia potrzeb bytowo-konsumpcyjnych na niskim poziomie" czy 1471,66zł? https://www.ipiss.com.pl/wp-content/uploads/2022/11/MS_2Q_2022.pdf czy za tyle da się gdzieś w Polsce przeżyć wynajmując pokój/łóżko?

@derzaba ja się czuję, jakbym biegał w kółko. podaję Ci wyjaśnienie, mówisz, że Ci się nie podoba. podaję Ci drugie. też Ci się nie podoba. zadaję Ci pytanie żeby zrozumieć gdzie się mylę, też Ci się nie podoba.

chciałbym usłyszeć co masz do powiedzenia, ale czuję że nie chcesz mi powiedzieć. w każdej swojej odpowiedzi piszesz tylko "no nie jest tak jak piszesz" i jeśli nie trollujesz, to i tak nie wiem co Ci powiedzieć xD

@wombatDaiquiri xD

@derzaba Czyli jesteś kucem tak w 95%.

Czyli jesteś kucem.

@Matkojebca_Jones zawsze lepiej niż lewakiem ( ͡° ͜ʖ ͡°)