@Vampiress Cóż, to nie tak, że w czasach pokoju jest inaczej. Chodząc do pracy czy kupując i konsumując towary też działasz na korzyść elit i to one zgarniają większość zysków. Współcześnie i bez wojen 5% ludzkości ma tyle co pozostałe 95% i te nierówności wzrastają. Obecnie wzrasta też jednak liczba konfliktów, zmiany klimatyczne pogarszają się, a przyszłe wojny będą nieuniknione tym bardziej jak zauważyłeś pacyfizm jest raczej promowany głównie w Europie, a nie reszta świata ma inne nastawienie. W tym przypadku nie chodzi o walkę za elity i podbój, a zwykłą obronę cywilizacji i ziemi na której Europejczycy mieszkają.

@Vampiress

tylko, że bez kupowania towarów nie da się przeżyć, a że zyski transferowane są do 5% najbogatszych - na to zwykły człowiek nie ma obecnie wpływu i nie zyska go bez totalnej rewolucji jak Rosji w 1917.

Właściwie to elity były gotowe czasami iść na ustępstwa w kwestii dzielenia się zyskami pod presją bez konieczności rewolucji. Dlatego ogólny poziom życia jednak wzrastał przez pewien okres. Poza tym człowiek współczesny kupuje wiele towarów mu nie potrzebnych. Tak zwana konsumpcja dla samej konsumpcji. Mało kto praktykuje minimalizm niczym prawdziwy stoik.

nikt normalny nie chce wojny, a już na pewno nie na swoim terenie.

Fakty temu przeczą. Putinowi poparcie wzrosło gdy zajął Krym wśród zwykłych ludzi i nawet opozycja bała się otwarcie temu sprzeciwiać. W kontekście obecnej wojny dopiero teraz rosyjskie społeczeństwo stopniowo zaczyna narzekać. Gdyby jednak Putin zajął Ukrainę w kilka dni czy nawet tygodni to byłby bohaterem narodowym. Tak też często przywódców ocenia historia. Mówią "Wielki" o zdobywcach którzy zwiększali potęgę kraju poprzez podboje. Na bliskim wschodzie nienawiść też jest szczera. Ludzie to wyjątkowo okrutne stworzenia. Człowiek zachodni nie chce faktycznie wojny, ale nie z racji własnej moralności tylko z wygodnictwa oraz braku zaangażowania w cokolwiek i bardziej okrutny naród bez problemu sobie takich pacyfistów podporządkuje. A nawet gdybyś miał racje to co z tego? W Chinach człowiek ma mało do powiedzenia i to elity decydują o wojnie.

I zdecyduj się wreszcie, o jakim typie wojny mówisz, bo raz piszesz ogólnie, a raz o typowej wojnie obronnej

Generalnie obalam mit, że tylko elity lubią wojnę. Ludzie są z natury okrutni i agresywni. To jest wpisane w ludzki instynkt, ale czasami można go wykorzystać w dobrych celach. Agresja może służyć też w obronie i taką postawę chciałbym widzieć wśród Europejczyków. A co do zagrożeń to niedawno Trump chciał zająć Grenlandię o ile pamiętam. Zrezygnował z tego, ale co jeśli pojawi się w przyszłości ktoś mądrzejszy i bardziej charyzmatyczny w USA który jednak przekona ludzi do zajęcia Grenlandii, Islandii czy kto tam wie co jeszcze? Problem islamu i krajów trzeciego świata też może być bardziej skomplikowany. Globalne ocieplenie wzrasta i niedługo ludzie nie będą już walczyć o zasoby tylko o wodę. Europa będzie pierwszym celem. Idąc jeszcze dalej w przyszłość rozwój cywilizacji będzie zależny od kolonizacji kosmosu. Tutaj już faktycznie będzie konieczna ekspansja i to pewnie często militarna.

Zauważyłam, że ostatnio z twoich wpisów przebija jakiś dziwny ból tylnej części ciała, bo okazuje się, że zwykły Kowalski/Smith/Schmidt/Fabbri nie pali się do umierania za swój rząd.

Jestem nacjonalistą choć świeckim bez religijnego zapału Konfy czy Brauna. Rząd aktualny mnie mało interesuje, ale przetrwanie narodów już tak. Myślę w kategoriach przekraczających osobisty interes. Rozumiem, że nie zgadzasz się moimi wartościami, ale to nie znaczy, że nie zamierzam ich promować. Jestem jednak otwarty na krytykę.

@Vampiress

pisałam już - aby zyskać poparcie społeczne dla wojny na Ukrainie i przyciągnąć rekruta, Putin musiał sypnąć kasą.

Mówisz o motywacjach żołnierzy, ale to ogól społeczeństwa poparł wojnę i dalej ją popiera i patrząc po wywiadach z rosjanami nie tylko powodów finansowych, ale i z faktycznego poparcia dla rosyjskiego imperializmu i odbudowy Wielkiej Rosji. Rosjanie aktywnie przeżywają upadek ZSRR, wielu rosjan wielbi Stalina czy takiego Iwana Groźnego. Jak też mówiłem nikt nigdy nie będzie ginął dla pieniędzy. Na zachodzie armia zawodowa też bywa dobrze płatna, ale nikt z dobrą pensje nie będzie chciał przyjąć kulki czy stracić nawet nogi czy oka. Potrzebna jest też głębsza motywacja. Podałem też przykład Machiavelliego który krytykował wojska najemne za tchórzostwo i małą skuteczność w bitwach.

Podam jeszcze inny przykład czyli 3 Rzeszę gdzie Hitler miał mieć nawet 40% poparcia pod sam koniec wojny gdy już było wiadome, że ta wojna jest przegrana. Też dopóki wygrywał to ogół społeczeństwa popierał jego działania.

1. Przez większy czas nie działa się na terenie Rosji.

To nawet gorzej. Wojna w obronie ojczyzny daje jakiś moralny mandat i uzasadnienie by używać agresji, a tu jest poparcie dla zwykłego aktu agresji na sąsiedni i ponoć bratni naród.

I co, gdzie indziej niby to zwykły obywatel decyduje o wojnie?

No na zachodzie człowiek ma jednak większy wpływ i przynajmniej może otwarcie wojnę krytykować. W Chinach już niekoniecznie.

No i to co pisałam wcześniej, w odpowiedzi też cały czas mieszasz pojęcia, raz piszesz o wojnie obronnej, raz o prowadzeniu agresywnej polityki zewnętrznej i napadaniu na sąsiadów.

Zarówno wojna obronna jak i akty agresji wymagają woli walki, a w krajach Europejskich według statystyk bronić ojczyzny chce w najlepszym razie kilkanaście procent. Ja osobiście nie chce by Europa napadała na inne kraje, ale pokazuje tylko, że inne cywilizacje mogą mieć inne podejście, a Europejczycy nawet bronić się nie chcą więc o czym my tu mówimy. To nie ma nic wspólnego z nagłym oświeceniem jaka ta wojna jest okrutna bo wojny zawsze były okrutne. Kwestią jest wygodnictwo i mentalność zachodniego człowieka, ale to nie ma nic wspólnego z racjonalnością.

wiedzą, że nie dotknie ich to ze względu na ich płeć i wiek.

Akurat mnie pobór by mógł dotknąć xD

@Vampiress

zdecydowanie nie doceniasz motywatora finansowego

Doceniam i przyznaje, że argument finansowy ma znaczenie. Po prostu mówię, że sam w sobie nie wystarczy i myślę, że Putin też to wie dlatego wałkowany nieustannie jest motyw nowej wojny ojczyźnianej, ukraińskiego nazizmu, odzyskiwania rdzennych terenów itp.

jak spora część orków poszła do woja za kasą

Tylko znowu ja nie mówiłem o motywacji samych żołnierzy do pójścia na wojnę tylko fakcie, że społeczeństwo rosyjskie jak ogół poparło ten akt agresji i ucieszyło ich pomysł zajęcia Ukrainy. Można nawet przypuszczać, że Putin zaatakował Ukrainę by podbić sobie poparcie społeczne i gdyby wygrał w trzy tygodnie to byłby noszony na rękach. Mówię teraz o czymś innym. O tym, że wspólnota jako całość może chcieć dążyć do wojny. Ty tymczasem skupiasz się na motywacjach indywidualnych by zaciągnąć się do armii. Dwa różne zjawiska.

Odwoływanie się do tego, co 500 lat temu pisał Machiavelli, nie do końca ma w tym przypadku sens, bo mimo całego geniuszu myśli Machiavellego, realiów renesansowych rozbitych na pierdyliard państewek Włoch nie da się przełożyć na wszystkie inne realia geograficzno-historyczne.

Ależ ma bo Machiavelli wskazywał, że armia narodowa jest lepsza od najemnej ze względu większą lojalność i patriotyzm i wiesz, co? Wojna na Ukrainie też tego w pewnym sensie dowiodła. Prywatna armia Wagnera w końcu się faktycznie zbuntowała i ruszyła na Kreml xD

Ogólnie jednak rzecz dotyczy uniwersalnego problemu egzystencjalnego. Ludzie nie ważne jak bardzo będą ignorować negatywne czynniki to nie pójdą na pewną śmierć motywowani samymi pieniędzmi. Dla ojczyzny już prędzej.

I co to zmienia, że na zachodzie ludzie mogą krytykować działania rządu?

Politycy mimo wszystko na zachodzie dbają o poparcie. Nawet taki Trump widać, że usilnie próbuje przedstawić obecną wojnę jako wygraną bo boi się opinii publicznej.

Mianowicie dla nich wojna obronna na ich terytorium to abstrakcja, bo oni nie mają obecnie bezpośrednich wrogów.

Jest to oczywiście jednak z przyczyn, ale zauważ, że moja idea zarysowana w poprzednim wpisie dotyczy zjednoczenia całej UE, a to wymagałoby już zmiany podejścia do pewnych spraw i większej solidarności.

@Vampiress

jeśli zwykły szarak będzie mógł dla siebie coś uszknąć w czasie wojny, to wiadomo, że społeczeństwo złożone z takich szaraków będzie do niej nastawione pozytywnie.

Doprawdy? Jak na ten moment wojna spowodowała w rosji inflacje, wykluczenie rosjan z wielu międzynarodowych zawodów i imprez, podwyżkę podatków, wzrost cen paliw w rosji, utratę bliskich która dla rosjan (przynajmniej niektórych była bolesna), koniec wakacji w Europie, a obecnie nawet brak dostępu do internetu. Wszystko to raczej zaszkodziło niż pomogło rosyjskiemu szaremu człowiekowi. Ja nie neguje kwestii ekonomicznych które mogły w jakimś tam stopniu motywować ludzi do wsparcia wojny, ale za to ty zwyczajnie upraszczasz sprawę sprowadzając wszystko do czynników ekonomicznych. Przepraszam ale to jest dla mnie zwykły pokaz ignorancji i uproszczony model rzeczywistości społecznej. Winna była przede wszystkim mentalność samych rosjan. Poza tym jak mówię gdyby sama wizja zarobków była wystarczająca to Putin nie ładowałby tyle pieniędzy w propagandę która ma wspierać narodowy entuzjazm dla tej wojny.

Oba te źródła zarobków były dość niepewne

Przedstawiasz to tak jakby bycie najemnikiem w średniowieczu było nieopłacalne co jest jednak częściowo bzdurą. Kompanie najemników zwane „wolnymi kompaniami”, dowodzone przez kapitanów skutecznie zarządzały zyskami i stratami. Ich szeregi wypełniali zawodowi żołnierze, pochodzący z różnych krajów którzy mieli stałą pensje. Mieli hierarchię poddowódców i aparat administracyjny, który nadzorował sprawiedliwy podział łupów zgodnie z kontraktem pracowniczym, czyli tak zwaną „klauzulą łupów”. Gdyby jakieś państwo lub władca nie chciał zapłacić to mógł się liczyć co najmniej z zemstą takiej kompani. Najemnik mógł często być bardziej majętny od wojownika feudalnego. Fakty są natomiast takie, że tak jak i wtedy jak i dziś nikt nie chce ginąć dla pieniędzy. Dlatego zawsze bardziej cenie wojsko kierowane poczuciem obowiązku, a nie pieniędzmi.

Zjednoczenie całej UE to mrzonka.

Jestem idealistą.

@Vampiress Ogólnie jestem gotów ci przyznać racje w pewnych aspektach, ale moim zdaniem trochę przeceniasz czynniki ekonomiczne/upraszczasz sprawę/nie bierzesz pod uwagę wpływu kultury/ludzkich instynktów/narodowych uprzedzeń/lojalności wobec lidera. Raczej należy mówić o spektrum czynników które motywują ludzi by brali udział w wojnie.

@Vampiress

Ok, o dokładnych warunkach pracy kondotierów nie miałam wiedzy,

Trochę interesuje się historią co może zauważyłaś już. Ogólnie jednak najemnik z dużej, wolnej kompani o dobrej reputacji jeśli zaszedł dość wysoko w hierarchii to żył raczej na bardzo wysokim poziomie jak na warunki średniowiecza.

@AureliaNova

nie da się porównywać współczesnych systemów politycznych do tych ze średniowiecza czy starożytności.

Porównać zawsze można, a nawet trzeba jeśli chce się wskazać różnice między tymi systemami. Nasze czasy różnią się od wcześniejszych, ale podstawy współczesnego świata mimo wszystko bazują na osiągnięciach naszych przodków. Inna postawa to zwykły ahistorycyzm.

Koncepcja ojczyzny jaką znamy dzisiaj powstała w XIX w.

Jej współczesne rozumienie i nie w 19 wieku tylko już pod koniec 18 wieku. Patriotyzm i koncept ojczyzny istniał jednak już wcześniej tylko był bardziej zarezerwowany właśnie dla elit.

I pod względem jakości elit jest z grubsza najlepiej w historii.

Zależy jak na to patrzeć. Wskazałem, że jeśli chodzi o motywacje pójścia na wojnę to żołnierze byli jednak bardziej zmotywowani gdy mieli przy sobie charyzmatycznego dowódce i to jest prawda czego historia dowodziła wiele razy.

Zebranie masowej armii w średniowieczu byłoby niemożliwe, a wystarczyło nie zapłacić żołdu, żeby skończyć zabawę buntem.

Znowu ten sam durny argument który muszę obalać po raz 10. Oczywiście, że pieniądze mają znaczenie bo zacząć trzeba żyć, ale same nie wystarczą jako motywacja pójścia na wojnę. Nikt bowiem nie będzie umierał za pieniądze niezależnie jak wysoka by stawka nie była, a wojna często wymusza sytuacje aktów poświęcenia. Machiavelli zauważył to już kilka wieków temu obserwując zachowanie wojsk najemnych i wskazując na tchórzostwo takiej armii. Lojalność wobec władcy ma duże znaczenie i udowodnił to chociażby Napoleon który stanął przed swoją armią i spytał czy któryś z nich odważy się strzelić do swojego Cesarza. Żaden tego nie zrobił z miłości do swojego przywódcy. Te akty miłości i lojalności były prawdziwe i historia wiele razy tego dowodziła.

I robienie analogii jest zawsze śliskie.

I kto to mówi oceniając historie wojen przez pryzmat współczesnego cynizmu i oportunizmu?

@Al-3_x mam na myśli to, że porównywanie różnych epok w oparciu o nasze spojrzenie na elity czy wojnę nie ma sensu bez analizy danych systemów i różnic między nimi. Taki cherrypicking prowadzi do pięknych wywodów wg schematów "kiedyś to były czasy, teraz to ni ma". A żeby udowodnić rzeczy typu przywiązanie do charyzmatycznego przywódcy, to lepiej wziąć psychologię. Bo mogę podać kontrprzykład Mikołaja II albo renesansowych najemników Szkockich/Szwajcarskich i napisać historycznie uzasadniony wywód na przeciwne tezy. Jest to nieweryfikowalne, oparte o jednostkowe przypadki, a temat jest dobrze przewałkowany przez poważne badania psychologiczne. No bo potem łatwo się władować w kwiatki typu Aleksandra Wielkiego walczącego na pierwszej linii frontu albo twierdzenia, że dzisiaj przeciętny człowiek ma mniej motywacji do udziału w wojnie. Nie wpieprzajmy historii do argumentowania obecnych zjawisk socjologicznych, bo to coś co albo wymaga ogromnej ilości pracy i niemożliwej wiedzy o wszystkich epokach, albo skończymy na poziomie Ziemkiewicza, Michalkiewicza i innych dziadów polskiej publicystyki politycznej.

@AureliaNova

mam na myśli to, że porównywanie różnych epok w oparciu o nasze spojrzenie na elity czy wojnę nie ma sensu bez analizy danych systemów i różnic między nimi.

Wskazałem na istotną różnice jaką jest fakt, że dawniej władcy brali bezpośrednio udział w wojnie czego obecnie nie robią. Odniosłem się jednak do czasów współczesnych gdzie jeszcze kilkadziesiąt lat temu większość polityków miała albo sama doświadczenie wojskowe, albo przynajmniej ich dzieci były skłonne iść na wojnę co różni się znacząco od dzisiejszych czasów. To, że ludzi irytuje sytuacja gdzie dzieci oligarchów bawią się w Dubaju gdy oni stoją przed koniecznością walki w okopach co osłabia ogólne morale jest raczej dość oczywiste. Do tego nie trzeba analiz psychologicznych by to stwierdzić.

Ogólnie zgadzam się, że to nie jest jedyny powód dla którego podejście do wojny się zmieniło, ale można go wskazać jako jeden z ważniejszych moim zdaniem. Zaciemnianie tego gadką, że no to były inne czasy i inne systemy nie jest żadnym kontrargumentem, a jedynie uchylaniem się od dyskusji.

Bo mogę podać kontrprzykład Mikołaja II

Czy Mikołaj II był aż tak wybitnym i charyzmatycznym liderem? Nie powiedziałbym. 1 wojna światowa nie szła zbyt dobrze i żołnierze byli tym sfrustrowani. Lenin jest raczej przedstawiany jako charyzmatyczny lider. Raczej nikt nie stawia go obok takich liderów jak Napoleon czy Aleksander Wielki.

dzisiaj przeciętny człowiek ma mniej motywacji do udziału w wojnie.

To nie jest bynajmniej moja teza. Statystyki wprost mówią, że chęć do brania udziału w wojnie w krajach zachodnich spada.