@dzangyl Przecież tak zawsze było. Powiedzenie, że jeśli chce się pokoju to trzeba się szykować do wojny istnieje od czasów Rzymskich. Europa o tym zapomniała bo USA roztaczała swój parasol ochronny, ale od jakiegoś czasu amerykanie zaczęli przenosić swoje zainteresowanie na azje i to jeszcze przed Trumpem. Trump jedynie pokazał, że ameryka sama może stanowić zagrożenie grożąc zajęciem Grenlandii. Obecnie z tego zrezygnował, ale czy można mieć gwarancje, że po nim nie pojawi się kolejny świrnięty prezydent który będzie umiał skuteczniej przekonywać społeczeństwo do takich pomysłów? Jedyna prawdziwa gwarancja bezpieczeństwa Europy to silna Europejska armia i społeczeństwo gotowe Europy bronić.

@Al-3_x to, że zawsze tak było nie znaczy, że zawsze tak ma być i ludzkość ma się cały czas kierować takimi prymitywnymi, zwierzęcymi instynktami wzbudzanymi przez wąskie grupy prymitywów u władzy w różnych częściach świata.

Nigdy w życiu życiu nie będę walczył i umierał za elity i ich majątki oraz w obronie ich władzy i ich interesów. Nie jestem prymitywnym zwierzęciem z mordem w oczach jak ruskie orkowe zastępy. Smutne, że Putinowi to jedno się udało, przywrócić wiarę w przemoc i sprawić, by ludzie zaczęli ją ponownie akceptować. W ten sposób kolejne wojny to jedynie kwestia czasu. Niektórzy niczego się nie nauczyli z krwawej historii ludzkości i z historii wojen, które służyły tylko i wyłącznie wąskim elitom a zwykłym ludziom przynosiły straty, cierpienie i śmierć.

@dzangyl

to, że zawsze tak było nie znaczy, że zawsze tak ma być i ludzkość ma się cały czas kierować takimi prymitywnymi, zwierzęcymi instynktami wzbudzanymi przez wąskie grupy prymitywów u władzy w różnych częściach świata.

Nie musi to być prymityw. Dawne rycerstwo miało waleczność łączyć z ogładą na salonach. Samurajowie z kolei czytali i pisali poezje. Nie chce mieć w Europie barbarzyńców tylko obrońców gotowych bronić nie elity lecz Europejskiej kultury i zwykłych ludzi tu żyjących. Kocham Europę jako cywilizacje i to ona jest dla mnie cenna, a nie ludzie nią aktualnie rządzący.

@dzangyl ehh a ty dalej to samo pacyfistyczne pierdololo. To rozumiem,że jak do domu/mieszkania wbiega twój członek rodziny a za nim w drzwiach staje niedoszły rabuś/gwałciciel czy inny jebniety człowiek to zaczynasz mu gadać,że przemoc nie jest rozwiązaniem ? XD sytuacja hipotetyczna,prawdopodobna tylko inna skala.

@Vampiress

rycerstwo i samurajowie to były raczej elity wojskowości,

Co z tego? Przykład powinien iść z góry.

przez wieki konflikty zbrojne służyły przede wszystkim interesom władców i skupionej wokół nich elity, a szaraczkom nie przynosiły większych korzyści, wręcz przeciwnie.

Władcy bywali różni. Jedni budowali potęgę kraju i przynosili powszechny dobrobyt i to również przez podboje. Rzym dla przykładu w ten sposób się wzbogacał jako całość. Ale nawet zły tyran jest w moim odczuciu lepszy niż brak jakiekolwiek władcy. Inaczej nastąpiłaby tak zwana wojna każdego z każdym jak to opisał Hobbes. Nawet współczesne demokracje opierają się na zasadzie, że władza ma monopol na przemoc.

Prawda jest taka, że idea wojny jest też starsza niż sama ludzkość i nie ma wspólnego z interesami elit. Mrówki nie mają króla, a królowa nie pełni u nich takiej roli jak w świecie ludzi. Panuje wręcz u nich swego rodzaju komunizm. Mimo to prowadzą wojny nieustannie. Małpy jak dowiedziono też prowadzą wojny. Filozof Heraklit wprost opisał, że wojna jest zasadą świata. Gdzie masz nawet tylko dwie osoby i ograniczone zasoby tam masz i konflikt. Ludzie jednoczyli się nie dla tego, że chcieli współistnieć pokojowo tylko ze względu na ideę wspólnego wroga. Żeby wyeliminować konflikty na świecie to wszyscy musieliby zostać świętymi, a to się nigdy nie stanie. Wojna istnieje w samym sercu ludzkiej natury.

Dlatego wielu ludzi nie mogąc lub bojąc się doświadczyć wojny na własną rękę lubi wciąż oglądać filmy wojenne albo grać w gry wojenne. To konflikt czyni historie interesującą. Dotyczy to również naszego życia. Więc nie uważam, że ludzie w toku historii szli na wojnę tylko dlatego, że im ktoś tak kazał.

Jedynym, co obecnie może zachęcić mężczyzn do walki

Pieniądze zawsze były słabym motywatorem. Ludzie są gotowi żyć dla pieniędzy, ale nikt nie będzie dla pieniędzy ginął bo te są bezwartościowe po śmierci. Ludzie są za to gotowi umierać dla idei.

@Vampiress

Przy dużych dysproporcjach w majątku ciężko było, żeby przykład szedł z góry - elity finansowe mogły sobie pozwalać na pielęgnowanie jakichś tam rytuałów, dokształcanie się itp

Może należy zacząć od tego, że różnice stanowe =/= klasowe. Dużo było rycerzy którzy byli bardzo biedni. Co więcej najbardziej romantyzowano ideał właśnie błędnego rycerza który nie miał własnego zamku tylko podróżował, przeżywał przygody i wyznawał cnoty rycerskie. "Don Kichot" później zresztą sparodiował ten koncept. Nawet w późniejszych czasach zdarzało się często, że zwykły chłop był bogatszy od szlachcica. Więc szlachetny tytuł =/= majątek.

Druga sprawa to co z tego, że głównie rycerstwo celebrowało te ideały wtedy? To dalej jest historyczny przykład możliwości łączenia konceptu osoby cywilizowanej i barbarzyńcy jako możliwy. Dziś podziału stanowego nie ma więc może to być wzór dla ogółu społeczeństwa.

nie w środku walki, gdy załączają się proste instynkty.

Prostymi instynktami to się kierowało chłopskie pospolite ruszenie i dlatego łatwo się rozpadało w trakcie walki. Zarówno wtedy jak i dziś w armii kluczowa jest dyscyplina. W trakcie walki Antiochią wygłodzeni krzyżowcy bez koni (bo je zjedli) byli wstanie maszerować nawet przez podpalone trawy na liczniejsze armie Turówków Seldżukidzich ani razu nie rozrywając szyków! Dzięki temu wygrali.

W Rzymie z korzyści płynących z podbojów korzystały najpierw elity, a potem coś tam skapywało plebsowi, więc kolejny nietrafiony przykład.

Nie jest nietrafiony. Byłby gdyby bogaciła się tylko elita i zwykle to powoduje bunty. Wiadomo, że elita zwykle żyje na lepszym poziomie, ale póki dba też o tych z dołu społecznego to korzystają wszyscy.

Brak władcy nie oznacza z automatu, że naród powinien zaakceptować w roli przywódcy narcyza pokroju Trumpa, który pcha kraj do wojny w imię interesów swoich i swojej kliki.

Trumpa wybrali akurat sobie sami i to głosami większościowi. Kiedyś mój ojciec mi powiedział, że wielką zaletą demokracji jest to, że wyborcy sami są odpowiedzialni za swój los.

"czy skoro zwierzęta srają gdzie chcą, my ludzie też powinniśmy?" xD

Człowiek może i nie wydala odchodów gdzie popadnie, ale wydalać musi. Możemy do pewnego stopnia kontrolować nasze instynkty, ale nie możemy im całkowicie zaprzeczyć. Nawet skrajni asceci tego nie robili. Poza tym czemuś te instynkty służą. Nie pochwalam podbojów, ale działanie w swojej obronie już tak, a to wymaga również użycia agresji.

To, że historia ludzka to ciąg wojen nie znaczy, że nie powinniśmy dążyć do pokojowej egzystencji.

Ależ oczywiście, że powinniśmy dążyć do pokojowej egzystencji podobnie jak do zniesienia niewolnictwa. Problem w tym, że niewolnictwo w praktyce dalej istnieje choć przybiera trochę inne formy i zawsze znajdą się ludzie którzy pokojowo egzystować nie chcą. W takim przypadku potrzebna jest armia by bronić tego pokoju. Jak pisałem wcześniej "Si vis pacem, para bellum". Wszystko inne to zwykłe myślenie utopijne i mało pragmatyczne.

A wiesz, że czytanie książek o wojnie, oglądanie filmów wojennych czy granie w gry o tematyce wojennej nie oznacza od razu, że ktoś by chciał iść na wojnę?

I chce i nie chce. Życie w cywilizacji jak powiedział to już Freud wymusza na nas hamowanie naszych pierwotnych instynktów. Gdzieś jednak wciąż muszą one znaleźć swoje ujście i znajdują właśnie w formie sztuki. Na tym polega idea sublimacji i to właśnie się odbywa gdy ktoś wciela się w żołnierza walczącego na wojnie.

No nie, jeśli coś motywowało do wojen, to przede wszystkim zasoby, których albo i najeźdzcy brakuje, albo dające się spieniężyć.

Nikt nigdy nie będzie umierał za pieniądze. Oczywiście, że w trakcie wojny dochodziło do kradzieży i prób zdobycia pewnych zasobów, ale to nigdy nie była główna motywacja chyba, że wynikało to z desperacji. Z tego też względu Machiavelli nie polecał korzystać z wojsk najemnych bo te okazywało się zwykle bardzo tchórzliwe i historia Włoch z tego okresu tego jego zdaniem dowodziła.

@Al-3_x po części rozumiem i jestem świadom, że trzeba się bronić przed zagrożeniem i że nie cały świat jest na tyle cywilizowany by wyrzec się przemocy. Jednak jest różnica między obroną, a sformułowaniem, że przemoc należy zwalczać większą przemocą... Musisz jednak zrozumieć, że wojny tak czy siak ZAWSZE kończą się przy stoliku gdzie decydują ELITY. Szkoda życia i przelanej krwi, by później i tak wszystko zostało zdecydowane przez i dla elit.

@dzangyl Myślę, że zostałem źle zrozumiany. Wielka przemoc to metafora posiada odpowiedniej siły i woli by jej użyć w sytuacji zagrożenia. Sam fakt posiadania narzędzi które umożliwiają ci zniszczenie wroga wystarczy by go odstraszyć nawet jeśli ich nie użyjesz. A elity mało mnie obchodzą, ale są wartości i rzeczy które cenie i chce bronić. Wzbogacenie elit na wojnie mnie nie interesuje tak długo jak Europa będzie zdolna przetrwać. To jest dla mnie nadrzędna korzyść.

@Al-3_x ok, rozumiem twój punkt widzenia i akceptację bycia pionkiem dla elit i chęci oddania w ich imię tego co najcenniejsze, życia. Rozumiem ale nie podzielam twojego zdania. Jeśli dochodzi do wojny to znaczy, że albo elity zawiodły albo doprowadziły do niej celowo i to jest powód by nie walczyć za nich. Nawet jeśli cię panie obchodzą to stając do walki bronisz ich interesów i za nich przelewasz krew oraz oddajesz swoje człowieczeństwo. W żaden sposób nie się to nie kalkuluje.

*Nawet jeśli elity cię nie obchodzą

Poprawiam tutaj bo w apce nie mogę edytować przez jakiś głupi bug xd

@dzangyl Nie uważam się za pionka elit. Elity też mają swoje zobowiązania względem reszty społeczeństwa i jeśli zawodzą to powinno się je wymienić. Jeśli jednak ktoś atakuje kraj w którym mieszkam to nie będę za to obwiniać elit tylko agresora. Dyplomacja czasami zawodzi nawet gdy masz wykwalifikowanych dyplomatów. Wtedy konieczny jest argument siłowy. Przykro mi, ale tak działa świat.

@dzangyl Zwyczajnie gdy coś kochasz to chcesz tego bronić.

@Al-3_x no tak działa. Zwierzęta się nawzajem zabijają, nie znaczy to jednak że należy się do tego przyłączać i racjonalizować przemoc. Nawet walka w obronie często prowadzi do dehumanizacji wroga i gigantycznej przemocy. Nigdy nie wiesz gdzie cię zaprowadzi, a wszystko to w imię interesów elit, które siedzą w ciepełku i patrzą jak zwierzęta zabijają w ich imię.

@dzangyl Jak pokazywała historia elit też można się pozbyć. Elity też by utrzymać władze potrzebują stosować formę przemocy czy to wobec swoich poddanych, czy to wobec kontrelit, czy wobec elit wrogiego państwa czy nawet wobec samych siebie. Oni wcale nie są ponad to jak próbujesz to przedstawić. Wręcz przeciwnie. Wojna stanowi grę w która sama podporządkowuje sobie wszystkich bez wyjątku.

@dzangyl Kontynuując ten wątek to w czasach starożytnych, średniowiecznych i nawet w trakcie wczesnej nowożytności władcy nie siedzieli w bunkrach i nie knuli z kulisami jak ma się potoczyć wojna tylko aktywnie brali w niej udział, motywowali żołnierzy, dowodzili armiami i czasami ginęli na tych wojnach. Proces oderwania elit od wojny to współczesne zjawisko bo zastąpiliśmy władców politykami i nie wymagaliśmy już od nich dowodzenia armiami. Mimo to przez długi czas politycy zanim zrobili kariery mieli doświadczenie wojskowe. Prezydent Harry S. Truman dla przykładu był weteranem 1 wojny światowej. Synowie prezydenta Franklina D. Roosevelta brali udział w 2 wojnie światowej podobnie jak syn Stalina.

Porównaj teraz to do dzisiejszych dzieci rosyjskich i ukraińskich elit które zamiast walczyć na wojnie to wyjeżdżają sobie za granicę i żyją w luksusach. Elity się zdegenerowały, ale sam widzisz, że nie zawsze tak było.