@Nemrod zajebista polityka- tylko i wyłącznie wzrost nastrojów antyukraińskich w Polsce szachy 2137D xD a dopiero co afera o zjeba co wjechał na morskie oko

@Belzebub No niestety mam wrażenie, że jest dokładnie z tego obrazka:

@dradrian_zwierachs o naszych zbrojnych nie wspominając
Z resztą Piłsudzki nie cieszy się zbyt wielką popularnością na Śląsku.

@dradrian_zwierachs jest różnica w walce zbrojnej a w mordowaniu niewinnych cywili tysiącami. Porównanie z dupy

@Nemrod żołnierze wyklęci w sposób zorganizowany motywowani szowinizmem robili rzeźnię na dziesiątki tysięcy cywili ? Marginalne przypadki a tu mówimy o organizacji której głównym celem było wymordować wszystkich Polaków

@Belzebub I nasi nie mordowali niewinnych cywili? Np. w Dubinkach?

@Belzebub I ruskich. Dlatego upa nie jest wcale popularna na wschodniej Ukrainie. Tak realnie, to jest najbardziej popularna w obwodzie lwowskim. Stąd dziwi mnie polityka Kijowa i prezydenta ze wschodu, bo to wcale im nie nabija punktów w tamtej części Ukrainy.

@Belzebub jest, owszem, tylko tak jak już wspomniałem, nic nie mają, toną i akurat jest brzytwa;)

@Nemrod to był atak odwetowy i tak zginęli cywile nie neguje tego. Tak samo codziennie giną rosyjscy cywile i co z tego ? Odczuwasz współczucie ?Ale to marginalny przypadek jak wszystkie dziś znane właściwie - partyzanci nierzadko walczyli w kampanii wrześniowej a potem przez lata okupacji i potem przeprowadzili jedną akcję odwetową i to na ich przekreślić jako bohaterów ? A popatrz UPA najpierw wymordowało dziesiątki tysięcy cywili a potem może łącznie ubili kilka tysięcy czerwonoarmistów XD

@Nemrod o tym właśnie piałem;3 są po prostu bohaterowie moralni i narodowi.

@Belzebub czyli moja zbrodnia jest lepsza niż twoja - klasyka

@Belzebub z tymi mordami Ukr na Pol to taka zażyłość, że były czasy kiedy ich gorzej traktowaliśmy, przyszedł Niemiec, a Polacy i Ruskie miały już opinię;) wniosek? Bądź człowiekiem nawet dla koreańskich murżydów, bo zapamiętają swoją krzywdę i się odpłacą.

@Nemrod ty rozróżniasz atak odwetowy od mordowania siekierami i widłami na oślep tylko dlatego,że są Polakami ? Czy gdzieś kiedyś skrytykowałeś Ukraińskie ataki na r0sje gdzie też giną cywile ? Hipokryzja - klasyka podwójnych standardów. Z resztą za porównanie UPA do AK czy ŻW ogólnie to z miejsca należy się mela w ryj

@Nemrod bo Ukraińcy piszą historię na nowo jaki to jest bohaterski szlachetny naród. Multum poznałem Ukraińców w tym z zachodu - oni nie mieli zielonego pojęcia o tym,że UPA mordowało Polaków. W książkach od historii tylko bohatersko walczyli z ruskimi i Niemcami. I do teraz społeczeństwo ukraińskie myśli tymi kategoriami - bo to jest trwająca od dekad zorganizowana akcja pisania historii na nowo. Jak Niemcy piszą o polskich obozach zagłady to też bierzesz to z połykiem?

@ErwinoRommelo przecież to r0sja wersja lite ale mentalność identyczna. Od 2016 r pracowałem z wieloma Ukraińcami i naprawdę 90% z nich to czysta ruska mentalność

@Belzebub my też mamy ruską mentalność;D jeden blok wschodni

@dradrian_zwierachs nie,już nie mamy w większości

@Belzebub uwierz mi, że są takie wioski Galów;) jeszcze trochę to potrwa.

@dradrian_zwierachs nie mówię ,że takich ludzi nie ma. Mówię że u nas tacy ludzie to już zjawisko niepopularne a nawet piętnowane społecznie

@Belzebub społeczeństwa po prostu ewoluują wraz z polepszeniem sytuacji życiowej.

@sireplama kolejny xD za porównanie wyklętych do UPA z miejsca mela na ryj bo to już pełna oikofobia i brak podstawowej wiedzy historycznej.

@Belzebub spójrz jak się zachowujesz i zrozumiesz wtedy Ukraińców i ich reakcje / stosunek do UPA

@sireplama ale ja nie bronię ludobójców. UPA najbliżej porównać do SS czy współcześnie do IDF a ty stawiasz jeszcze znak równości dodając do tego AK przecież to już trzeba być totalnym ignorantem albo mieć masę złej woli…

ja nie bronię ludobójców

@Belzebub to pięknie, ale są osoby, które bronią Burego, Ognia, Szarego...

@sireplama ale oni też nie są ludobójcami. Są moralnie winni zbrodni wojennych chociaż IPN i śledztwa zakończone zostały ich uniewinnieniem a to zdecydowana różnica. Ty tak sobie płynnie dobierasz definicję czy manipulujesz?

@Belzebub mordowanie cywilów po kluczu narodowościowym, wyznaniowym lub językowym uważam za ludobójstwo. Rozumiem, że Ty i Zalenski macie inną definicję.

@sireplama wiesz co ? Ja ci już przekleje co GPT wypluwa bo Mi się nawet nie chce tłumaczyć a ty nie chcesz zrozumieć

W uproszczeniu:

• skala zbrodni UPA na polskiej ludności cywilnej była wielokrotnie większa,

• polskie akcje odwetowe też obejmowały mordy na cywilach, ale liczbowo były znacznie mniejsze.

Warto jednak rozróżnić:

• UPA prowadziła planową czystkę etniczną na Wołyniu i w Galicji Wschodniej,

• po stronie polskiej były głównie:

  • akcje odwetowe,

  • pacyfikacje wsi podejrzewanych o współpracę z UPA,

  • walki partyzanckie, gdzie ginęli też cywile.

Najbardziej kontrowersyjne są dokładne liczby:

• polscy badacze często podają nawet 100–130 tys. polskich ofiar,

• część ukraińskich historyków podaje niższe liczby: 40–60 tys..

@Belzebub "ty"? Rozumiem, że tak spokojnie podchodzisz do tematu i zagadnienia, że na "Ty" już raczej liczyć nie mogę?

Ogólnie zgadzam się z Twoim ejajem. UPA to byli tacy wyklęci na sterydach.

@sireplama o chłopie ale odklejka bo mi t9 poprawiło z małej xD nie bierz TY tego personalnie.

Nie,to nie byli wyklęci na sterydach. To była w założeniu zbrodnicza szowinistyczna organizacja,która u podstaw miała anihilację drugiego narodu. Polskie organizacje od lewa do prawa jako cel nadrzędny miała walkę zbrojną z wrogimi wojskami,które najechały nasz kraj a nie mordowanie cywili.

@Belzebub ach! To słownik? Ok

To była w założeniu zbrodnicza szowinistyczna organizacja

No tak, zupełnie jak NSZ, czyż nie?

@sireplama oczywiście,że nie ale twoja indolencja nie pozwala ci tego pojąć a ja nie będę cię za darmo uczył historii. Jeszcze gdybyś był pojętnym uczniem…

@sireplama nawet głupi GPT by tego nie porównał.

• UPA → element strategii narodowej walki o państwo ukraińskie, w tym czystki etniczne na ludności polskiej

• NSZ → walka z okupantami i później z komunizmem, działania przeciw cywilom miały charakter incydentalny i selektywny

2. Kontrowersje historyczne

• UPA: jedno z najbardziej spornych zagadnień w Europie Środkowo-Wschodniej (Wołyń)

• NSZ: spory dotyczą głównie:

  • udziału w walkach wewnętrznych podziemia

  • pojedynczych zbrodni odwetowych

3. Porównywalność

można porównywać:

• strukturę partyzancką

• ideologię nacjonalistyczną

• walkę asymetryczną

ale NIE można traktować jako „równoważnych moralnie i liczbowo”:

• UPA działała na skalę masowych czystek etnicznych

• NSZ nie prowadził polityki eksterminacyjnej wobec całych grup ludności

twoja indolencja nie pozwala ci tego pojąć a ja nie będę cię za darmo uczył

@Belzebub przysiągłbym, że znowu czuję wycieczki osobiste do mnie, ale może znowu to słownik.

Rozumiem, że Ty, tak doskonale zorientowany w historii, wytłumaczysz mi jak nacjonaliści z NSZ chcieli niezbrodniczo zrobić z wieloreligijnej, wieloetnicznej i wielonarodowej IIRP uniwersalną, katolicko-polską nową Rzeczpospolitą od Odry do Dniepru?

@sireplama

wytłumaczysz mi jak nacjonaliści z NSZ chcieli niezbrodniczo zrobić z wieloreligijnej, wieloetnicznej i wielonarodowej IIRP uniwersalną, katolicko-polską nową Rzeczpospolitą od Odry do Dniepru?

Nie do konca rozumiem. Zrownujesz teraz NSZ z UPA, bo NSZ moglo miec wizje, jaka UPA aktywnie realizowalo?

Porownywanie wykletych do UPA jest chore. Niektorzy (slusznie) wskazuja na wystepki naszych "bohaterow", ktore faktycznie sa nieetyczne, ale nie mozemy porownac dzialalnosci wykletych i NSZ do UPA. Po prostu.

Jakby pociag pedzil na 5 przywiazanych do torow ludzi i moglbys przestawic zwrotnice, zeby ten pociag rozjechal jedna osobe, to po prostu bys powiedzial ze obie rzeczy sa zle i umyl od tego rece? Bo chyba tak nakazuje twoj tok myslenia.

@sireplama ale ja nie będę polemizował z twoimi urojeniami,tyle.

@solly-1 musisz na spojrz co w kontekście całej rozmowy. @Belzebub dziwi się czemu Ukraińcy nie potrafią poradzić sobie z historią UPA a pięknie zaprezentował, że nie potrafi trzeźwo spojrzeć na wyklętych

nie będę polemizował z twoimi urojeniami

Nie, wyklęci nie byli 100% bohaterami a wszystko co robili nie było prawe i rycerskie. Boli nas, że gloryfikuje się UPA na Ukrainie po tym co zrobili, a pewnie niejednego Ukraińca boli pomnik "Szarego" lub "Wolyniaka".

Także powtórzę odpowiedź z mojego pierwszego postu - poradzą sobie z historią UPA pewnie dzień po tym jak my poradzimy sobie z historią Wyklętych.

@sireplama spoko, ale bylbym wdzieczny, gdybys jednak odpowiedzial na moje pytania.

@solly-1 które pytanie?

@sireplama zawarlem je w pierwotnym komentarzu

@solly-1 użyłeś dwóch znaków zapytania. Moje stanowisko do pierwszego przedstawiłem w poprzednich wpisach, a tego dylematu wagonika nie rozumiem.

Edit: ale tak, na każdy* scenariusz dylematu wagonika JEDYNYM moralnym rozwiązaniem jest umyć ręce.

*chyba, że dotyczy Twoich bliskich, ale wtedy akcja nie jest już moralną, choć oczywista.

@sireplama

Moje stanowisko do pierwszego przedstawiłem w poprzednich wpisach, a tego dylematu wagonika nie rozumiem.

Jak widzisz, napisalem, ze nie do konca rozumiem, dlatego zadalem konkretne pytanie.

Mozesz jasno powiedziec, czy NSZ jest rowne UPA, bo moglo miec taka wizje, jaka UPA czynnie realizowalo?

Sens pytania z wagonikiem polega na okresleniu, czy jestes w stanie zrownac smierc 1 osoby ze smiercia 5 osob.

na każdy* scenariusz dylematu wagonika JEDYNYM moralnym rozwiązaniem jest umyć ręce.

LoL, nie spodziewalbym sie. Z tego wynika, ze nie bierzesz pod uwagi liczby ofiar (co jest bardzo wazne) i prawdopodobnie na tej podstawie zrownujesz dwie rozne formacje, ktore dzialaly zupelnie inaczej i mialy inne cele.

czy NSZ jest rowne UPA

@solly-1 no nie, bo:

UPA to byli tacy wyklęci na sterydach.

Byli o wiele skuteczniejszym antykomunistycznym ruchem oporu od wyklętych i było wielokrotnie większymi zbrodniarzami od wyklętych.

LoL, nie spodziewalbym sie.

Nie wiem czy do końca rozumiesz poruszane w wagoniku problemy. Tam zagadnieniem jest czy byłbyś w stanie kogoś zabić. Jedynym moralnym wyjściem z takiego dosłownego DW to nie włączać się do gry.

@sireplama UPA skuteczniejsze XDDDD wróciłem spokojniejszy do tego wątku z wczoraj ale widzę nadal bujasz w obłokach

@Belzebub to bardzo po uspokojeniu poprawiła się jakość Twoich wpisów. Nic nie wyjaśniłeś, niczym wypowiedzi nie poparłeś i zacząłeś od wycieczki osobistej...

- wyśmienicie.

@sireplama czyli przyznajesz, ze UPA i wykleci to nie jest cos, co mozna ze soba zestawic? Ale postanowiles od tego zaczac cala dyskusje? Wiec o co chodzi? I w jaki sposob UPA bylo skuteczniejsze od wykletych?

Nie wiem czy do końca rozumiesz poruszane w wagoniku problemy. Tam zagadnieniem jest czy byłbyś w stanie kogoś zabić. Jedynym moralnym wyjściem z takiego dosłownego DW to nie włączać się do gry.

Ja to doskonale rozumiem. Oczywistym nastepstwem niewlaczania sie do tej gry jest smierc wiekszej liczby osob. Jesli przechodzilbys obok ludzi, ktorzy krwawia i olewalbys ich wolanie o pomoc, to tez bylbys moralnie czysty, bo nie zabiles kogos bezposrednio? Skutek jest bardzo podobny. Nie trzeba byc zatwardzialym utylitarysta, zeby przyznac, ze jesli maja zginac jacys losowi ludzie, to lepiej, zeby zginelo ich mniej, niz wiecej.

Liczba ofiar jakiegos przedsiewziecia, zwlaszcza jesli rozmawiamy o bojowkach ma duze znaczenie.

@sireplama ale my nie mamy w zasadzie o czym dyskutować - napisałem ci wczoraj,że wypisujesz banialuki i widzę dziś po prostu kontynuujesz. Pogadać do ściany mogę sobie w domu

@sireplama dobra teraz musze dodac, ze samo wplatanie w to problemu z wagonikiem nie ma sensu, bo istota tego dylematu jest inna, wiec nie powinienem byl do tego nawiazywac. To byl blad.

czyli

@solly-1 możesz zacytować moja wypowiedź, która sprawiła, że napisałeś to "czyli"?

@Belzebub rozumiem ale ma to tę samą wartość co wykrzyknienie "A nie, bo to ja mam rację!" i wstrzymanie oddechu, aż druga strona nie ustąpi.

@sireplama kolego uporządkujmy coś. Decydujesz się na komentowanie i po prostu walisz irracjonalne niezgodne ze stanem faktycznym informacje,które u podstaw mają brak wiedzy historycznej,uprzedzenia i że ci się coś wydaje. Ja ci nie zabraniam uważać co uważasz nawet jeśli są to totalne głupoty po prostu nie będę marnował czasu na dyskusje bo bez urazy ale przez swoje zacietrzewienie wtłoczone do głowy ŻW=bandyci nie jesteś w stanie wznieść się ponad swój światopogląd i dostrzec fakty

ci

@Belzebub znów słownik zadziałał.

Dużo emocji, wycieczki osobiste ale dalej nie poparłeś żadnej swojej wypowiedzi. Czym właściwie potwierdzasz moja wypowiedź początkowa, że Ukraińcy nie potrafią porozmawiać o UPA bez emocji tak jak Polacy nie potrafią o wyklętych!