@MostlyRenegade ale weź obejrzyj. Panowie nie oceniają technikaliów a systemowo cały wpływ czołgu na wojnę. I tu wychodzi im, że był to lepszy tj. bardziej znaczący czołg niż czworeczka, w dużej mierze dlatego, że stanowił świetną platformę pod stworzenie Stuga.

@MostlyRenegade Zapraszam do dyskusji pod filmikiem na YT! Norbert Bonczyk z całą pewnością nie ma pojęcia - skoro ty tak twierdzisz, to musi być prawda.

Jak powiedzieć, że się nie zgadzam z filmem nie obejrzawszy filmu, bez mówienia tego? No tak jak ty.

@Fly_agaric ahh, Bączyk i jego wnioski. Wielu się z nim nie zgadza. Swego czasu sporo oglądałem, ale odpuściłem.

@KierownikW10 Stug to była prowizorka wynikająca z braku innych opcji, a nie planowego działania. Pz III zaczęto wycofywać z linii gdy okazało się, że już nie dają rady i po prostu zagospodarowano je do nowej roli. Tak samo zagospodarowywano każdy inny rodzaj przestarzałego/zdobycznego sprzętu. Jedyna różnica jest taka, że w przypadku Pz III Niemcy miały już działającą produkcję na pełną skalę i nie trzeba było budować niczego od zera. Ale to mówimy o Stugu, który czołgiem nie był i nigdy nie miał nim być - inna była doktryna użycia, inne szkolenie itd. A temat dotyczy czołgu Pz III, nie Stuga.

A jeśli chcemy podejść do sprawy systemowo: który czołg niemiecki był najlepszy? Ano żaden. Niemcy nie miały dostatecznego potencjału na starcie z jednym mocarstwem, a co dopiero dwoma. Żaden czołg by tego nie zmienił i wystarczy spojrzeć na liczby: sowieci samego T-34 natłukli prawie 60 tysięcy w różnych wariantach. Drugie tyle natłukli Amerykanie swoich Shermanów i wozów pochodnych. Niemcy? Z wielkim wysiłkiem uzbiera się ze 30k wozów bojowych o porównywalnych osiągach.

@Fly_agaric nic mi nie mówi to nazwisko. W ciągu dosłownie pierwszych pięciu minut udało mi się wyłowić jednak kilka istotnych błędów rzeczowych:

• Czołg Pz III nie był wystarczający już w pierwszym okresie wojny. Już kampania we Francji pokazała, że niemiecka doktryna użycia tego czołgu nie ma kompletnie sensu ze względu na słabe uzbrojenie przeciwpancerne.

• Właśnie, doktryna - Niemcy nie "zmienili koni pośrodku rzeki". Od początku wojny doktryna niemiecka zakładała dwa modele czołgu (koncepcja jednego czołgu podstawowego wtedy jeszcze nie istniała) - Pz III miał służyć do zwalczania wrogich czołgów (w czym się nie sprawdził), a cięższy Pz IV miał być do wsparcia piechoty. Po pierwszych poważnych bęckach w Afryce i na wschodzie, na krótko zamieniono te czołgi rolami, ale potem stwierdzono, że lepiej w ogóle wycofać Pz III i przerobić na Stugi, a Pz IV przezbroić w długolufową armatę. Zostawienie Pz III w roli "podstawowego czołgu" nie miało sensu ani uzasadnienia, bo nie spełniał już wymagań pola walki, a jego miejsce zajmował z powodzeniem Pz IV.

• Pantera weszła do użycia bojowego dopiero w drugiej połowie 1943 gdy produkcja Pz III była właściwie zakończona ze względów opisanych powyżej. W tym czasie głównym etatowym uzbrojeniem były czołgi Pz IV, i mimo wprowadzania Pz V nigdy nie zostały one w całości wyparte. Natomiast kontynuowanie produkcji Stug-ów opartych na Pz III w późniejszym okresie wojny wynikało z konieczności, bo wozów na froncie zwyczajnie brakowało i nie było w tym nic dziwnego. To była proteza, którą łatano dziury, a nie pełnoprawny czołg.

• Artyleria nie ukradła Stugów wojskom pancernym. Stugi miały być właśnie bronią wsparcia, a nie wielozadaniowym czołgiem.

• "Przereklamowanie" ciężkich maszyn - wszystkie walczące strony używały czołgów ciężkich. Różne były pomysły na ich użycie i w różnej liczbie je stosowano. Nie ma jednak chyba na świecie nikogo obeznanego w temacie, który mógłby czołgi ciężkie porównywać do średnich, bo to jak porównywanie gruszek z dolarami. To jak powiedzieć, że ciężarówki są przereklamowane, bo ta i ta osobówka... tu wstaw jakiś wydumany argument.

• "Szaleństwo tworzenia dziwnych konstrukcji" - w tym akurat brylowali Brytyjczycy. Niemcy po prostu wyciągali lekcje z frontu i próbowali ulepszać broń. Nie miało to jednak ogólnie większego znaczenia, bo już od Stalingradu można przypuszczać, że wpier*dol był nieunikniony.

No dobra, odnośnie doktryny poprawił się po pięciu minutach, ale niesmak pozostał...

Czyli jednak podziękuję.

@PanNiepoprawny Wielu nie zgadza się z jego niektórymi wnioskami, ale poważni historycy generalnie mówią podobnie, a co do szczegółów się różnią. No i oni doskonale argumentują swoje wypowiedzi, więc można sobie w zasadzie wybrać, komu wierzyć, bo ciężko o jednoznaczny wybór, w porządnie uargumentowanych i podpartych źródłami analizach.

Ale to co pisze MostlyRenegade jest głównie nie na temat, pomija co mu niewygodne i wybiera co mu pasuje. Nie sprawa nie była taka prosta.

Co do systemowego podejścia do wojny, to ja zgadzam się z Bączykiem - Niemcy trzymali się tego tylko przed wojną i na samych jej początkach. Niektórych modeli było najwięcej, bo system udało się do nich ugiąć, natomiast ilość wręcz antysystemowych modeli i marnowanych na nie zasobów, oraz mocy, była zabójcza dla całego wysiłku.

Systemowe podejście do wojny, to Stany. Ich M4 i wszystko wokół niego, to prawie ideał. Kacapy się miotali i mieli masę gap-fillerów, a o systemowym podejściu u nich to nawet mówić się nie da, kiedy te same modele z różnych fabryk nie miały wymiennych części.

to co pisze MostlyRenegade jest głównie nie na temat, pomija co mu niewygodne i wybiera co mu pasuje.

@Fly_agaric co konkretnie masz na myśli? Zaznaczam, że odnoszę się tylko do pierwszych pięciu minut nagrania, bo tylko tyle wytrzymałem.

@Endrevoir Nie inaczej. Pz.III wpasowywał się do niego idealnie, a kolejne tanki były forsowane i zmieniane wg. amfetaminowych rojeń wodza, a nie pod kątem możliwości systemowych.

Potencjał modyfikacyjny też miał Pz.III świetny, choć modernizacyjny już mniej