@Opornik za jego czasów tradycojanlizm oznaczał zupełnie co innego niż współcześnie.

Z perspektywy Dmowskiego, widząc socjalistę-dyktstora na tronie Polski która tradycyjnie była przecież przeciwko despotom to tradycyjne wartości wyglądały na kompletnie martwe.

@DiscoKhan 

Co rozumiesz przez rozumowanie rodem ze średniowiecza?

Chodzi mi o to, że oświecenie dość skutecznie zabiło w nas wiarę w boski autorytet. Kiedyś życie człowieka miało charakter bardziej religijny. Nietzsche przez to pisał o śmierci boga.

@Al-3_x tylko no właśnie to dosyć różnie wyglądało, bo również w średniowieczu miałeś najwięcej napaści na terenie świątyń chociażby.

Tutaj chyba chodzi tobie o późne średniowiecze... Albo raczej, średniowieczną teologię. Tylko ja bym sobie nie wyrabiał opinii o tym jak ludzie myśleli o Bogu tylko na podstawie stronniczych podań pisanych przez kler.

@DiscoKhan Kościół, a religia to jednak dwie różne rzeczy. Przeciwko kościołowi występowały przecież różne odmiany herezji które miały jednak same charakter religijny. Czasem wiązało się z pogańską reakcją jak to było u nas, to też miało jednak podłoże religijne. Natomiast sztuka i muzyka była przeważnie religijna. Filozofia również miała charakter religijny. Władcy podpierali się boskim autorytetem itp.

@Al-3_x sztuka? Oj, kochany. Sztuka była różnoraka. Ta co się zachowała jest przeważnie religijna. Ale średniowieczna muzyka to były przede wszystkim skoczne melodie a nie kościelne chóry.

Władcy to się podpierali czym się da. Łokietek mordował mu nieprzychylny kler, nic specjalnie wyróżniającego się w średniowieczu, ekskomuniki za coś takiego latały na lewo i prawo.

Filozofia? Jasne. Tylko ile osób wtedy potrafiło czytać i pisać? Przez większość średniowiecza to rycerze znali się tyle na filozofii że wiedzieli, że miecz jest silniejszy od pióra - doświadczalnie to wielokrotnie udowadniali. Dopiero w późnym średniowieczu rycerstwo zaczynało być na większą skalę uczone tego jak czytać i pisać.

Przeciwko kościołowi - któremu? Bo wprost autyrtet papieski to wypowiadał nawet sam kościół katolicki wielokrotnie.

Chyba się nie dogadamy, bo wydaje mi się, że średniowiecze jednak znasz dosyć powierzchownie. To nie były takie jednoznaczne czasy. Ale przez niską piśmienność głównie zachowały się narrację kleru. Ale codzienna rzeczywistość mocno się od tego różniła.

Jeszcze u schyłku średniowiecza we Włoszech bogaci kupcy z uśmiechem na ustach słuchali podczas mszy jak ich kapłan gromi za używanie usług zielarek do spławiania niechcianej ciąży. Rzucali potem coś charytatywnie i prosili żeby ciszej o tym mówił bo jak nie to w przyszłym miesiącu datki będą mniejsze.

Średniowiecze w różnym okresie, w różnych regionach potrafiło się naprawdę mocno różnić.

@DiscoKhan 

Ta co się zachowała jest przeważnie religijna

I na tym bazuje. Przecież nie będę się odwoływał do obrazów które się nie zachowały.

 Ale średniowieczna muzyka to były przede wszystkim skoczne melodie a nie kościelne chóry.

Mówimy tu o pewnej muzyce ludowej (która też potrafiła być religijna), a ja tymczasem odwołuje się jednak do tej tej części kultury przy której zetknięciu człowiek coś faktycznie przeżywał głębszego. Dwie różne rzeczy.

 Łokietek mordował mu nieprzychylny kler, nic specjalnie wyróżniającego się w średniowieczu

Stalin za to zabijał urzędników, ale to nie oznacza, że jego władza nie opierała się na biurokracji. Zresztą cały spór miedzy cesarzem i papieżem miał defacto charakter religijny bo dotyczył właśnie tego który lepiej reprezentuje władze boga na ziemi. Jak więc mówiłem kościół =/= religia. W Bizancjum z kolei to właśnie Cesarz miał najwyższy autorytet religijny. Rzecz we tym, że władza opierała się na paradygmacie boskim. Jeszcze we wcześniejszej historii władcy sami byli utożsamiani z potomkami bogów lub półbogów i oddawano im cześć.

Filozofia? Jasne. Tylko ile osób wtedy potrafiło czytać i pisać?

Ale to nie ma nic do rzeczy. Mówimy tu o wszechobecności religii w samej kulturze. Filozofia zwykle reprezentowała sposób myślenia danej epoki. W końcu to też sami filozofowie zapoczątkowali oświecenie. Zresztą tekst Tomasza z Akwinu "O Królowaniu" był skierowany do konkretnego władcy, a mianowicie króla Cypru Hugona II.

Przeciwko kościołowi - któremu? Bo wprost autyrtet papieski to wypowiadał nawet sam kościół katolicki wielokrotnie.

No mówię, że sam kościół to był ogólnie sam w sobie dość chaotyczną instytucją. Myślisz, że ja nie wiem o takich okresach jak chociaż pornokracja. Ja mówię o warstwie ideologicznej, a nie instytucjonalnej.

 Ale przez niską piśmienność głównie zachowały się narrację kleru. Ale codzienna rzeczywistość mocno się od tego różniła.

Zależy od okresu i miejsca. To co głównie głosisz to głównie uderza w sam kościół, a nie koniecznie w autorytet samego chrześcijaństwa.

@DiscoKhan Mówiąc jeszcze inaczej, Stalin, Mao, Hitler czy Robespierre zabijali przedstawicieli ideologii którą sami reprezentowali. Nie podważali jednak samej ideologii która dawała uzasadnię ich panowania. Podważasz instytucje kościoła, ale niekoniecznie uderza to w samą religie, a kościół z kolei rzeczywiście miewał swoje lepsze i gorsze okresy.

@Al-3_x akurat ideologia w wypadku Mao i Stalina... No jakby średnio promowała dyktaturę.

Mam inną perspektywę na ten temat ale chyba się nie dogadamy, trochę z mojej winy, bo mi się wgłębiać mocniej nie chce z powodu braku czasu.

Tak czy siak dzięki za wymianę zdań!

@DiscoKhan 

No jakby średnio promowała dyktaturę.

Nie no, socjalizm był za dyktaturą klasy robotniczej. A że Stalin ją ucieleśniał to już inna sprawa. No ale też dziękuje za wymianę zdań. Zawsze to inna perspektywa.

@DiscoKhan opowi chodzi o myślenie w którym przyroda nie jest jedynie przedmiotem martwych praw mechaniki, a celowym projektem. Jeszcze Galileusz poważnie studiował astrologię, bo przed Newtonem myślenie, że planety są bytami obdarzonymi pewną duchowością i stąd ruchomymi było jak najbardziej uzasadnione.

@loginnahejto.pl Nie no, chodziło mi też o to, że religia ogólnie miała wtedy większe znaczenie w życiu człowieka. Przecież główny konflikt polityczny w Europie był prowadzony między Papieżem, a Cesarzem o inwenturę. Dziś tego typu spór byłby nie do pomyślenia.

@Al-3_x no dzisiaj mamy np czy Facebook to prywatna firma i jak się nie podoba załóż swoją Religia w sensie papieża itd to wtórna rzecz względem struktur myślenia jakie wówczas obowiązywały. Antyczna Grecja w ogóle nie miała znaczącej kasty kapłanów, a też jest wzorowym przykładem społeczeństwa tradycyjnego, o pozaeuropejskich kulturach nie wspominając.

@LondoMollari 

Jeszcze trochę w tą stronę, i wpadniesz w akceleracjonizm.

A kto powiedział, że już w tym nie jestem?

@AmbrozyKalarepa 

Ideologia na F też była modernistyczna 

A co? Zarzucasz mi faszyzm?

@Al-3_x Bynajmniej. Nawet nie to było moją intencją, aczkolwiek jeżeli to tak zinterpretowałeś, to ja zwykłem takowe zarzuty odbierać jako komplement