Widzę,że naród ukraiński lubuje się w faszystach i nazistach…nie żebym był zdziwiony wiedząc jak dużą popularnością cieszył się tam oddział SS Galizien.To może też świetnie tłumaczyć skąd tak duże poparcie polityczne mają dowódcy wojskowi Azova i 3szturmowej. Teraz wyobraźcie sobie analogiczna sytuację,gdzie 98% Polaków stwierdzi,że za⁎⁎⁎⁎stym pomysłem jest nazwać jednostkę wojskową imieniem Romualda Rajsa ps. „Bury” #pokityka #historia #wojna
U nich narracja jest zupełnie inna. Nikt tam nie naucza, że UPA masowo i bestialsko mordowała Polaków. U nich ta organizacja to bohaterowie walki z czerwoną zarazą.
Sam Zełeński jest doskonale świadom tego, jakie kontrowersje UPA wzbudza u nas i, że kacapy to wykorzystają propagandowo, ale chyba rozgrywa jakieś wewnętrzne układy. Będzie go to sporo kosztowało z naszej strony. A przynajmniej mam taką nadzieję, bo mnie skręca, jak widzę ich stadion im.Szuchewycza.
@Belzebub myślę, że Twój wniosek, że Ukraińcy tak bardzo kochają nazistów i faszystów jest błędny. Przypisywanie jakiejkolwiek wartości statystycznej temu, że 98% komentarzy popiera to czy owo jest nadużyciem. Dobrze wiesz, że kacapy nie mogły sobie odpuścić takiej okazji (którą podał im na tacy Zełeński). Podejrzewam, że z tych 98% większość to komentarze ruskich botów. Polaryzacja to narzędzie doprowadzone przez Kreml do perfekcji. Dobrze wiesz, że u nas działa to tak samo.
Co nie zmienia faktu, że Ukraińcom potrzebne jest poznanie własnej historii, dotyczącej Wołynia i zmierzenie się z nią. I nawet majac to na uwadze, jestem zwolennikiem pomagania im w walce z naszym wspólnym wrogiem.
A jednocześnie ktoś, kto nie pomyślał w czas i nie wytłumaczył Zełeńskiemu, że nadanie jednostce wojskowej nazwy "Bohaterów UPA" to polityczny strzał w kolano, powinien zostać wyjebany na zbity pysk.
@zed123 masz racje,kochają nazistów i faszystów przesadziłem z tym bardzo…może. Ale do UE nie powinno się ich dopuścić dopóki nie rozlicza się uczciwie z przeszłością tak jak to było z innymi krajami europejskimi np Macedonia
@Belzebub Problemem Ukrainy jest to, że potrzebują teraz wyrazistych bohaterów historycznych walki o niepodległość. A naszym problemem jest to, że ci bohaterowie zazwyczaj mieli w swoim programie niepodległość od Polski. Ciekawe dlaczego?...
Ten konflikt wynika zasadniczo z tego, że etos narodowy i znajomość historii nie idą zwykle w parze.
No i dochodzi do tego Wołyń, który jest czarną kartą, jak każde ludobójstwo.
Co do samego UPA - była nacjonalistyczna i wolnościowa, planowała i wykonywała czystki etniczne wobec ludności w ich mniemaniu zaborczej. Nie ma tu za bardzo czego wybielić, ale nie ma wielu kandydatów na bliski historycznie, zorganizowany opór przeciw okupantom, ruskim w szczególności.
To jest sytuacja bez dobrej alternatywy i taka pozostanie.
@ataxbras Ukraina ma wielu bohaterów. Na przykład Bohdan Chmielnicki,który też nie jest zbyt ciepło odbierany przez Polaków ale te rany zdążyły się zabliźnić. Aktualnie mogli zrobić jednostkę imienia obrońców Azowstalu ,obrońców Kijowa czy jakiegoś poszczególnego bohatera. Właśnie rzecz w tym,że bez problemu by kogoś znaleźli….gdyby tylko chcieli
@Belzebub Brygadę Chmielnickiego zdaje się mają. My powinniśmy mieć nazwaną na cześć Wiśniowieckiego :D
Nazwy nawiązujące do czasów współczesnych chyba też się zdarzają, ale problemem są obecne tarcia polityczne.
UPA jest mitem założycielskim współczesnej Ukrainy, niezależnie od negatywnych konotacji z naszej strony. To tacy żołnierze wyklęci wracający dzięki odżywającemu nacjonalizmowi. Nacjonalizmowi, który Ukrainie jest potrzebny, a wręcz niezbędny w tym momencie.
I nie, nie mają nas w dupie, jak napisałeś do @Szuuz_Ekleer. Oni rzeczywiście nie jarzą, na poziomie świadomości społecznej, o co nam chodzi. UPA, jako mit funkcjonuje głównie jako symbol oporu przeciw Rosji i ciążenia ku zachodowi. Takie detale jak czystki etniczne na Polakach i współpraca z Niemcami nie są eksponowane. Bo ten mit ma inną w tej chwili funkcję. Po wojnie zwróci się nieco przeciw nam, kiedy będziemy tam inwestować, w analogiczy sposób jak w Polsce wieszczono wykupienie przez Niemców po wejściu do Unii. A później to przyschnie.
@ataxbras 100 tysięcy pomordowanych w rzeźni nazywasz detalami? Mam nadzieję,że to założona ironia…
@Belzebub Oczywiście, że ironia. Ale tak Ukraińcy to widzą. Jak zauważył @zed123 , oni nie mają dobrej edukacji historycznej w tej kwestii. To samo dotyczy zresztą Polski. Bo Wołyń nie zdarzył się dlatego, że pewnego dnia Ukraińcy powiedzieli sobie - "pomordujmy trochę Polaków, będzie fajnie". To był rezultat błędnej polskiej polityki na tych terenach, a właściwie jej braku. I narastającej frustracji i napięć.
Ludobójstwo wołyńskie było rezultatem zaniedbań i głupoty. Rezultatem rozdzielenia dwóch współegzystujących populacji - rodzielenia na gruncie politycznym, ekonomicznym, a wreszcie społecznym. To narastało przez lata, a korzenie miało wieki wstecz. Niczego to nie usprawiedliwia, ale wyjaśnia. Podobnie, jak w przypadku dojścia Hitlera do władzy - on był efektem, produktem, wielu nawarstwiających się czynników.
I jedynym sposobem, by rozładować takie sytuacje jest przede wszystkim edukacja. Reszta przyjdzie sama.
@ataxbras zgoda,znam przyczyny ale nie mówmy o słabej edukacji na Ukrainie tylko nazwijmy sprawę po imieniu - to próba napisania historii na nowo. Oczywiście tylko i wyłącznie według narracji o bohaterach z UPA
@Belzebub Żeby to było takie proste. Są grupy w Ukrainie, które próbują przepisać historię. Grupy nacjonalistyczne i skrajne. Większość ma to zwyczajnie w dupie i nie wie o czym jest mowa. W Polsce są grupy podobnego autoramentu, które próbują podobnie kształtować rozumienie historii przez emocje i wykorzystać to przeciw komuś, stworzyć wroga. Akutat w naszym przypadku są to grupy definitywnie prorosyjskie, co nie dziwi.
Jednocześnie, narracja o bohaterach UPA w Ukrainie ma tam sens właśnie jeśli chodzi o "pogłaskanie" tych najbardziej skrajnych, a jednocześnie najbardziej aktywnych antyrosyjsko elementów ukraińskiego społeczeństwa. I ma to o tyle istotne znaczenie, że w Ukrainie w tym momencie jest spory odsetek ludzi, którzy nie są "dostatecznie" antyrosyjscy. Co jest ryzykiem w trakcie prowadzenia z rosją wojny. Więc trzeba przeciwwagi.
Ale wracając do samych "bohaterów" UPA - z punktu widzenia Ukraińców to byli bojownicy o ich samostanowienie i wolność. A okupantem byli Rosjanie i Polacy. A Niemcy ich wyzwolili od obu na krótki czas.
Chciałbym, żeby historia i kwestie etniczne były proste, ale kurwa nie są.
Jeszcze dodałbym następny przykład socjotechniki - UPA w Polsce kojarzy się negatywnie nie tylko dzięki Wołyniowi, ale też dzięki mozolnej pracy aparatu propagandy PRL. Ach, jeszcze akcja "Wisła". Też czystka etniczna, ale zakończona wywózką z małą ilością ofiar. Co innego, że mamy jednolity, obszarowo-etnicznie kraj, co ma swoje zalety.
@ataxbras nie pisz głupot że UPA kojarzy się źle przez socjotechnikę… bardzo wielu Polaków z kresów miało z ich działalnością do czynienia i dobrze wiedzą kto to był i co robił. Potem ludzie ci rozjechali się po całej Polsce i opowiedzieli swoją historię - tu naprawdę nie trzeba nic dodawać. Z resztą w większości się zgadzam
@Belzebub Nie piszę głupot. O ile z perspektywy mojej rodziny to temat dotykający przodków bezpośrednio, o tyle w przypadku większości Polaków nie był to temat znany. Ze wschodu, po IIWŚ relokowano około 1.5 miliona Polaków. Wobec populacji 24 milionów, było to ~6%. Nie wszyscy byli z Wołynia - wręcz przeciwnie, przymusowe przesiedlenie dotyczyło wszystkich byłych ziem RP i obywateli wywiezionych w głąb rosji. Można więc estymować, że ci, którzy mieli jakiekolwiek doświadczenia związane z okrucieństwem UPA w Ukrainie to nie więcej, niż 1% populacji. W tamtych latach obieg informacji nie wyglądał tak, jak teraz.
Kwestia Wołynia była znana tym, którzy mieli jakieś doświadczenia rodzinne z tym związane, większość nie miała nawet o tym pojęcia. Polityka historyczna przypominająca to wydarzenie, to wynalazek całkiem niedawny. Tuż po wojnie też takowa była, przez krótki czas, aby uzasadnić wysiedlenia z Bieszczad. Potem ucichła, bo nie była politycznie zbieżna z polityką ZSRR. Rodzinnie mam właśnie materiał porównawczy w kwestii tej wiedzy, poza tym trochę już żyję. I mogę dzięki temu twierdzić o poziomie tej wiedzy z doświadczenia.
Przypomne jeszcze odrębny przykład obrazujący ten mechanizm - kwestia Katynia. Ponad 20k zamordowanych. Wielu miało rodzinne powiązania. Jednak pytając ludzi o Katyń, u schyłku komunizmu, albo kompletnie nie mieli pojęcia, albo mówili, że to Niemcy zrobili. Był to wynik dobrze zorganizowanej machiny propagandowej, mającej przemapować i wyciszyć temat. W przypadku UPA jest podobnie - jest przekaz utrwalony pokoleniowo, pozbawiony kontekstu, uformowany pod cele, które już dawno nie mają sensu.
@Belzebub Nie wiem, ale się wypowiem - podejrzewam że kręgi nacjonalistyczne po kilku latach trwającej wojny mogą mieć duży wpływ jako te mające najbardziej oddanych ludzi i wciąż aktywnie zachęcające społeczeństwo do działania (w Rosji zresztą też dzieje się dużo ciekawych rzeczy w związku z takimi kręgami). Trzeba dużo zasobów żeby po tylu latach angażować dalej ludzi do walki, czego jak wiemy brakuje już bardzo po obu stronach frontu. Poza tym, polityka typu patriotyczna i dzielenie polityków na zagranicznych agentów oraz polskich Polaków działa fenomenalnie na naszym podwórku, a tam za pewne też biorąc pod uwagę jak wszyscy dookoła handlują ich koniecznością sięgania po pomoc, poniekąd nawiązując do tego co napisał @Fly_agaric , ale generalnie owszem ichniejsza polityka wewnętrzna to jakiś hardkorowy misz masz. W dodatku kwestia korupcji i wszystkiego innego co da się przykrywać takimi rzeczami... Eh
Raz nadane imię będzie już ciężko odebrać i nie ma co ukrywać, że chyba przydałaby się interwencja. Obawiam się, że na czym więcej pozwoli się teraz, tym po wojnie czeka nas jeszcze więcej podobnych sprzeczek.
@Szuuz_Ekleer właśnie w tym rzecz,że skoro już mają nas w dupie to lepiej nie będzie…
Zaloguj się aby komentować