Pesa chce być gotowa na 350 i 250 km/h. Ma też ofertę dla wojska

@bucz https://en.wikipedia.org/wiki/Shinkansen#Speed_records Od 1991 na roboczych torach 325+. 350 w 1992. 420+ w 1993...

TGV od 1992 zatrzymała się na max. 320 - ale nadal to już ponad 30 lat. https://en.wikipedia.org/wiki/TGV#Rolling_stock

To nie jest nowa technologia - skoro mamy w imię ekologii pozbywać się lotów krótkodystansowych, to musimy mieć KDP a nie szybki tramwaj.

@bucz Zróbmy 500, a co tam.

Założenie (pierwotnego) CPK było takie, by połączyć również miasta średniej wielkości. Co oznacza dość częste przystanki, a więc brak miejsca na rozpędzanie się do 350 i więcej. Polska swoim kształtem jest całkiem bliska kołu, z CPK i stolicą blisko centrum, a zarazem nie jest zbyt wielkim krajem. Odległość z krawędzi do centrum to nawet nie 500km i do tego zawsze wychodzi kilka przystanków.

Japonia jest bardzo rozciągnięta, a Francja jest znacznie wiekszym krajem, tam szybsze pociągi mają więc rację bytu. U nas tak niebardzo.

@ivaldir nadal mówimy o technologii sprzed ponad 30 lat, a budujemy teraz nie na dziś, tylko coś co skończymy w jakimkolwiek istotnym stopniu za 10 i będzie z nami kolejne 50 lat.

Albo szybka kolej, albo lotniska regionalne. To że rozdmuchane mikroporty pokroju Radomia to pomyłka - już wiemy. A KDP to: ekologia, integracja z krajami ościennymi i możliwość rzeczywiście szybkiej komunikacji.

@eloyard Infrastuktura kolejowa była od początku projektowana na wiecej niż 300km/h. Było w jakimś wywiadzie.

A kolej nie tyle powinna być szybka, co również dostepna dla jak najwiekszej ilości pasażerów. Nie dość, że będzie bardziej opłacalana (lub tańsza) to pomoże mocno ograniczyć wykluczenie komunikacyjne - jeden z mocno adresowanych problemów w UE. Do tego UE planuje mocno ograniczyć krótkie trasy lotnicze, a tu pociąg wspaniale może zastąpić samolot. A jeśli ten pociąg ma jeszcze w zasięgu znacznie więcej pasażerów (niska cena, obsługa średnich miast) to sktueczność tego rozwiązania jest jeszcze wieksza. I wracamy do polskich realiów - rozmieszczenie miast, kształt kraju i przebieg tras kolejowych nie jest optymalna do pociągów rozwijających 350km/h. Energożerność procesu rozpedzania się do takich prędkości, koszt zakupu i utrzymania takiego taboru poprostu nie kalkuluje się w Polsce.

Narazie.

@ivaldir

dostepna dla jak najwiekszej ilości pasażerów.

Zgadza się - powinniśmy promować dalszą urbanizację, a KDP powinna być tylko w dużych ośrodkach regionalnych - od reszty są połączenia lokalne. Szerzej rozpisywałem się o tym całkiem niedawno w temacie dofinansowania w celu uniknięcia "wykluczenia komunikacyjnego" każdej dziury w dupie z trzema chałupami na krzyż.

UE planuje mocno ograniczyć krótkie trasy lotnicze, a tu pociąg wspaniale może zastąpić samolot.

Jeśli będzie porównywalny. Jak mam cały dzień jechać do Wrocławia z Białegostoku, to może jednak trzeba wysępić w końcu te lotnisko.

Energożerność procesu rozpedzania się do takich prędkości, koszt zakupu i utrzymania takiego taboru poprostu nie kalkuluje się w Polsce.

Narazie.

Całe szczęście budujemy nie na teraz, tylko na najbliższe 50 lat, także trzeba z tej perspektywy planować.

@eloyard Wyważenie ilości i lokacji przystanków jest kluczowe. To właśnie osiąglaność połączeń bezpośrednich (lub z minimalną ilością przesiadek) jest kluczowe by zachęcić pasażerów do korzystania z danego środka komunikacji w częstych relacjach.

Dyskusja odnośnie KDP tyczy się obecnie bardziej taboru niż infrastruktury.

@ivaldir Przecież wybór taboru, infrastruktury i realizacja siatki powiązań są ze sobą nierozerwalnie połączone.

A relacje oczywiście że powinny być częste - szynobusy powinny napierdalać jak pojebane lokalnie, ale KDP na takich relacjach nawet 2-4x dziennie + wedle potrzeb międzynarodowe (a przypominam, że np. Warszawa - Białystok to część Rail Baltica - TEN-T), gdzie trzeba cisnąć na unifikowanie siatki połączeń KDP z sąsiadami, to też byłby już jasny sygnał "lotnistko regionalne w sumie niepotrzebne".

@eloyard A wybór tychże wynika z zależności "geograficzno-ludnościowych", że tak zawieśniacze :-). Mamy kraj taki a nie inny i wględnie gęsta (ale logiczna i optymalna) siatka przystanków KDP jest kluczowa. Ograniczanie się tylko do głównych miast jak Poznań, Wrocław, czy Łódź jest moim zdaniem błędem.

Możemy pobawić się przykładem: trasa Poznań - Warszawa. Czy KDP ma lecieć non-stop między nimi? A może po drodze zatrzymać się w Koninie i Kutnie? A może część z pociągów KDP stanie w Kutnie, a część w Koninie? Nie mieszkam tam, ale gdybym był Konianinem ;-), to byłoby fajnie gdybym mógł np. 3x dziennie skorzystać z szybkiej ciuchajki do/z Wawki. Pozostałe 7 z 10 (strzelam tak sobie) połączeń Poz-Waw mogą przelatywać. Ale jedne rano, drugie po południu i trzecie połączenie wieczorem byłoby ekstra dla Konina i okolic. I podobnie dla innych miejscowosci po drodze, Koło, Łowicz, Skierniewice. Bo gdybym miał telepać się szynobusem do Poznania, a potem KDP do Waw, to już chyba szybciej wyjdzie autem. A nie o to chodzi z transportem publicznym.

A zgrywanie połączeń z innymi krajami - super, gdzieniegdzie zapewne mogłoby wyjść szybciej niż samolotem z przesiadkami (biorąc pod uwagę cały czas podróży).

@ivaldir oczywiście że z pewnością żadne Kutno i Konin, nawet mam wątpliwości czy w ogóle powinien być przystanek KDP między Poznaniem i Łodzią - pi razy oko przystanki tylko obsługujące obszar funkcjonalny od +- 500 000 mieszkańców.

Albo robimy KDP obsługującą cały kraj, albo kolejkę wąskotorową zatrzymującą się w każdej wiosce. Krzywa hamowania Shinkansena zatrzymuje pociąg w normalnym ruchu na odcinku 10km - odległość między przystankami powinna być nie mniejsza niż 100 - 150 km, a optymalnie pewnie 300 km.

Patrz na to w ten sposób: jak masz wąskotorówkę po każdej wiosce, to trasa Białystok - Wrocław to 7-8 godzin, czyli jadąc z Łap masz pół godziny mniej.

Jak masz KDP to dojazd z Łap do Białegostoku masz pół godziny i Białystok-Wrocław jakieś 3h - w sumie dwa razy mniej.

To się opłaca nadal mniejszym miejscowościom bardziej niż ograniczony model, który po przyśpieszeniu nadal zyskuje niskie dziesiątki procent na trasie.

@eloyard Nie zgadzam sie z tobą. Ograniczenie KDP tylko do największych ośrodków powiększa problem wykluczenia komunikacyjnego. Próbując uzyskać kilkanaście minut, może pół godziny, które będą potrzebne do obsługi tych kilku stacji, wycinasz spora część społeczeństwa z bezpośredniego dostępu do szybkiego transportu. Do tego spada opłacalność takiego systemu, bo mniejsza liczba pasażerów ogranicza wpływy.

Uważam, ze KDP powinna być dostępna również w średnich miastach, co zdecydowanie zwiekszy prospolecznosc tej inwestycji za cenę niewiele dłuższej podróży.

@ivaldir Wykluczenie komunikacyjne to nie jest hasło wytrych na KDP w każdej gminie, czy powiecie.

Spora część społeczeństwa, to ile? Bo na moją szybką matmę circa 50% ludności będzie znajdować się w obszarze funkcjonalnym ośrodków w których ja bym widział przystanki KDP, z kolejnymi 20-30% mającym 1-2h dojazdu.

To jest nadal lepsze niż KDP zatrzymujący się na każdym przystanku.

Opłacalność i tak wzrośnie, bo zatrzymanie się w Koninie czy Kutnie nie spowoduje takiego przyrostu przejazdów wobec dojazdu mieszkańców stamtąd lokalniejszymi środkami do Łodzi/CPK/Poznania, co spowoduje spadek racjonalności wykorzystania takiej kolei w podróżach długodystansowych wydłużając je nawet 2-krotnie albo i lepiej.

@eloyard Argument o "każdym przystanku" to tylko emocjonalna zagrywka.

Są miejsca gdzie nie warto bedzie zatrzymywać pociągu na dystansie 200km, są miejsca gdzie będzie warto zatrzymać sie co 100km. Pamiętaj, ze w "Kutnach i Koninach" mieszkają obywatele nie gorsi w żaden sposób od warszawiaków czy krakowian. A to ze któreś połączenie bedzie dłuższe o 15 czy 30 minut, nie jest moim zdaniem wystarczającym argumentem by utrudniać dostęp do szybkiego transportu sporej grupie społecznej.

To jest pewien koszt spoleczny, prawda, ale na tym polega społeczeństwo, czasami odrobina poświęcenia jest potrzebna i nie widzę tu problemu, tylko pole do zrozumienia i szacunku dla innych.

@ivaldir

Argument o "każdym przystanku" to tylko emocjonalna zagrywka.

Musiałem się odgryźć typowemu nadużywanemu zaklęciu "wykluczenie komunikacyjne" (∩^o^)⊃━☆

Czyli żeby obywatele niegorsi z Kutna i Konina nie czuli się źle bo ktoś inny ma lepiej, zrobimy wszystkim gorzej - tak widzę podsumowanie narracji.

A przy trasach przez całą Polskę KAŻDY z przystanków w pipidówie to +15. Dla tych z Kutna i Konina też - chociaż to akurat oni będąc w centralnej Polsce mają o wiele lepiej niż ludzie z Suwałk, Sanoka czy Chojnic. Pomyślał kolega o wykluczeniu komunikacyjnym w ten sposób? Że ludziom z peryferiów właśnie przy dalekiej podróży problem zatrzymywania się wszędzie jest bardziej istotny niż ludziom w zajebiście skomunikowanej części kraju niedogodność dojazdu godzinkę do dużego ośrodka?

Czy to jest koszt społeczny, który kolega z czystym sumieniem złoży na ołtarzu urawniłowki? Może wszyscy gówno, ale przynajmniej po równo - no, może ci bliżej koryta mają lepiej, ale formalnie nadal po równo!

Tyle tego "szacunku i zrozumienia".

@eloyard przy czym wykluczenie jest realne, a "zatrzymywanie we każdej pipidowie" to tylko pitolenie.

I nie, nie "wszystkim gorzej", tylko wielkomiejscy pokiszą zadki w pociągu chwile dłużej, żeby inni mogli wogole do niego wsiąść, bez konieczności odwalania wielkiej wyprawy. Trochę zrozumienia, miastowi to nie święte krowy.

@ivaldir czyli wykluczenie w dobrze skomunikowanym centrum jest ważniejsze niż wykluczenie peryferiów - temat w sumie wyczerpany. Z mojej perspektywy kolega wykazuje bambinizm organizacyjny, widząc chlip chlip płacząca panią Jadzię z Kutna, mając w dupie Pana Ździsia z Sanoka i Panią Karolinę z Sidry. Oni mogą szykować się na całodniową wyprawę, żeby inni nie mieli godzinę dłużej xD

@eloyard oj Kutno to tylko przykład na trasie. I nie zapominaj, że pan Zdzisio z Sanoka i pani Karolina z Sidry mogą chcieć pojechać do Kutna, wtedy mają łatwiej gdy składy KDP tam się zatrzymają, bo tłuczenie się lokalnymi działa w obie strony

@ivaldir będą mieli łatwiej, za to wolniej xD

Na tym polega piękno tego rozwiązania - masz się dotłuc do "huba" lokalnym transportem w godzinkę - max dwie dwie z dziury w dupie, a potem napierdalasz ekspresem.

Wyjazd tam i z powrotem na drugi koniec Polski da się ogarnąć jednego dnia, a nie planować na dwa+oczywiście nocleg. To całkowicie zmienia organizację spraw biznesowych, administracyjnych i nie tylko. To jest klucz integracji kraju i likwidacja realnego wykluczenia komunikacyjnego, które przyniesie wymierne korzyści. A nie "może jedzie się długo i drogo, ale za to można wysiąść w Sieradzu - co w sumie zajmie tyle samo czasu co jazda do Łodzi bez zbędnych postojów i potem śmignięcie LKA, ale przynajmniej "sprawiedliwie".

@eloyard bez przesady, nie dramatyzuj, nawet dzisiaj podróż Świnoujście - Przemyśl to 13h, a nie "dwa dni z noclegiem". A co do hubów - tak, małe ośrodki lokalego transportu są niezbędne, ale mogą być (i są) w każdym średnim mieście, z którego ruch może zgarniać KDP. Pamiętaj, że ciuchajka dla wielu ludzi stanowi codzienny dojazd i ułatwianie go jest ze wszechmiar słuszne.

@ivaldir Widzisz - na tym polega chyba całość naszego problemu. Ja zawodowo zajmuje się transportem (co prawda rzeczy, ale zawsze) i jestem przyzwyczajony do planowania, optymalizacji i tak dalej... A w odpowiedzi na

Wyjazd tam i z powrotem na drugi koniec Polski da się ogarnąć jednego dnia, a nie planować na dwa+oczywiście nocleg.

dostaję:

bez przesady, nie dramatyzuj, nawet dzisiaj podróż Świnoujście - Przemyśl to 13h, a nie "dwa dni z noclegiem".

To teraz egzaminujemy małego Kazia: ile godzin ma doba i ile przejazdów tam i z powrotem Świnoujście - Przemyśl możesz wyznaczyć, skoro przejazd w jedną stronę trwa (obecnie) 13h?

To nie jest kurwa śmieszne.

@eloyard ups, nie doczytałem xD, pisanie na telefonie po 18h bez odpoczynku się mści.

Poprawię się: już teraz, mimo że nasza sieć kolejowa w niczym nie przypomina szprych KDP, pozwala na ogranięcie Świnoujście - Przemyśl - Świonujście w zaledwie niecałe 27h (czystej podróży), całkiem blisko.

Możliwość pojechania z końca na koniec PL i z powrotem w ciągu 24h, uważam za kompletnie zbędne i nic nie udowadniający warunek. Ot takie "udowodnie ci że się mylisz".

Korzyści z ułatwienia przepływu ludzi między dużymi ośrodkami miejskimi, a tymi średnimi są oczywiste i umożliwienie tych przepływów powinno być jednym z głównych celów KDP.

@ivaldir No to mamy po prostu drastycznie inne oczekiwania wobec systemu transportu w płaskim kraju wpisującym się całkiem nieźle w koło.

Ale nie wycieraj już sobie gęby "wykluczeniem komunikacyjnym" - bo sam sobie przeczysz.

Temat w sumie wyczerpany.

I nie - 27h czy 24h to nadal parodia - ja oczekuję że jak mam pilną krótką sprawę, to jak wstanę o 4 rano żeby złapać pociąg koło 6 to koło 8-9 jestem w CPK i przed 12 na drugim końcu Polski, żeby załatwić co trzeba i potem wrócić do domku żeby dzieciaki uściskać przed snem.

@eloyard

Oj, argumentów do zwykłej dyskusji zabrakło i mam już gębę?

Ja oczekuję, że w, mam nadzieję nieodległej przyszłości, miliony Polek i Polaków, będą mogły szybko i sprawnie podróżować między małymi, a dużymi ośrodkami miejskimi, załatwiając swoje codzienne i niecodzienne sprawy. A jeśli @eloyard będzie musiał znaleźć pokój na "drugim końcu Polski" i nie ucałuje dziatwy na wieczór, no cóż, w tym czasie miliony innych to zrobią. Jestem gotów na to poświęcenie xD.

@RogerThat Biere, tylko dociągnij do Białegostoku tak, żeby w 1h na lotnisko się doturlało. W tej chwili 2,5h~ https://www.google.pl/maps/dir/Dworzec+Kolejowy+Bia%C5%82ystok,+Kolejowa,+Bia%C5%82ystok/Polskiej+Organizacji+Wojskowej+1,+96-300+%C5%BByrard%C3%B3w/

@eloyard no ba, każde wojewódzkie poza Szczecinem, bo nie istnieje.