@Pindorek zgadza się, są takie jednostki że strach i agresja to jedyne skuteczne narzędzie wpływu

@ten_kapuczino Skuteczne? Bardziej w eskalacji agresji. Jeżeli chcesz dojść do jakiegoś porozumienia to strachem i agresją tego nie osiągniesz.

Jedynym możliwym rozwiązaniem problemu, będąc agresywnym to narzucenie swojej woli. Wtedy fajnie, osiągnąłeś sukces kosztem innych. Zastraszyłeś, zagroziłeś i osiągnąłeś sukces

Jeżeli natomiast nie uda Ci się narzucić tej woli - wtedy wychodzi tylko darcie pizdy przez Ciebie o Twojego oponenta. Idź na wykop, popatrz ile tam wyzwisk i agresji a potem powiedz mi, do jakich wniosków doszli Ci którzy się wyzywali.

Jeżeli uda Ci się narzucić komuś swój punkt widzenia wtedy jasne, strach i agresja jest skutecznym narzędziem.

Tylko jaką osobą Cię to czyni skoro zastraszeniem narzucasz komuś swój punkt widzenia. Jesteś dumny z tego że kogoś zastraszyłeś do tego stopnia, że słucha się Ciebie tylko dlatego że się boi?

@Mikel omawiasz tylko kilka z wielu możliwych sytuacji, a możliwe, że celowo, pomijasz takie, gdzie zastraszenie będzie skuteczne.

Narzucając sobie konieczność postępowania zawsze i wobec każdego w sposób życzliwy w oczywisty sposób ograniczasz swoje opcje. To nie ma zbyt wiele wspólnego z ideałem stoicyzmu, w którym podstawą jest zachowanie spokoju i wybór reakcji, która będzie zgodna z twoim celem.

@ten_kapuczino 

omawiasz tylko kilka z wielu możliwych sytuacji, a możliwe, że celowo, pomijasz takie, gdzie zastraszenie będzie skuteczne.

Ale ja nie neguje że są opcje gdzie będzie skuteczne - ale tylko dla Ciebie. Ty osiągniesz sukces ale czy osoba zastraszona jest w stanie czuć że rozwiązała problem, ponieważ uległa?

I jakie sytuacje przychodzą Ci na myśl, o jakich nie wspomniałem? Specjalnie tak generalizowałem żeby można było podpiąć pod to każdą formę agresji (fizyczną, słowną) jak i każde formy odpowiedzi na tę agresję. Od odpowiedzi agresywnej, która eskaluje konflikt bez rozwiązania - po uległość na agresję, która łagodzi konflikt kosztem jednej ze stron.

Nie wiem, chyba że chodzi Ci o jakieś sytuacje w których Ty jesteś agresywny a druga osoba szczęśliwa że przyjęła Twój punkt widzenia, wyrzucając swoje dotychczasową perspektywę do kosza. Nie wyobrażam sobie tego jednak więc prosiłbym o jakieś przykłady

To nie ma zbyt wiele wspólnego z ideałem stoicyzmu, w którym podstawą jest zachowanie spokoju i wybór reakcji, która będzie zgodna z twoim celem.

Eeeee....

Ale nie każda reakcja jest dopuszczalna kiedy dochodzi do krzywdzenia drugiego człowieka? A w tym wypadku:

• albo go uciemiężysz narzucając wolę,
  

• albo spieprzysz humor eskalując agresję jednocześnie nie dochodząc do porozumienia.
  

Czyli osiągając ewentualny sukces, zrobisz to kosztem innego człowieka. To jest idea stoicyzmu?

Narzucając sobie konieczność postępowania zawsze i wobec każdego w sposób życzliwy w oczywisty sposób ograniczasz swoje opcje.

No tak, cały czas sobie ograniczam jakieś opcje

Nie kradnę

Nie gwałcę

Nie wyzywam

Nie biję

itp.

I mam czuć się źle że narzuciłem sobie jakieś ograniczenia? Myślisz że któreś z powyższych jest mi niezbędne do przetrwania i dobrego samopoczucia?

@ten_kapuczino @Mikel W takim temacie łatwiej by się rozmawiało na jakimś konkretnym przykładzie, konkretnej sytuacji

@Mikel strasznie wiele rzeczy pomieszałeś i próbujesz mi wmówić intencje, których nigdy nie miałem. Przeczytaj jeszcze raz moje wypowiedzi, ja tylko napisałem, że bywają sytuacje, gdy to jest skuteczne. Nigdzie nie pisałem, że należy krzywdzić innych bez względu na okoliczności.

@splash545 konkretny przykład - zostałeś zaatakowany w swoim domu. Życzliwość spada daleko na liście priorytetów...

@ten_kapuczino Pomieszałem albo nie rozumiesz Ja zrozumiałem o co Ci chodzi ze skutecznością. Natomiast nie rozumiesz o tym o czym ja piszę - skuteczne tylko dla Ciebie, kosztem innych. Dlatego zapytałem i to powtórze - czy jesteś w w stanie mi podać przykład sytuacji w której kogoś atakujesz ale atak nie odbywa się kosztem innych? Chodzi mi o sytuacje w której Ty jesteś agresywny (1), oboje wychodzicie z rozwiązaniem(2) i żadna osoba nie czuje się pokrzywdzona(3)? Próbujesz mi udowodnić że punkty 1 i 2 są możliwe ale ciągle pomijasz punkt 3 o który pytam.

No chyba że chodzi Ci o to że dopuszczalny jest atak i dopuszczalne jest krzywdzenie innych po to żeby dojść do porozumienia. Wtedy nie mam pytań - świadczy to o tym że nie szanujesz drugiego człowieka, gdyż dopuszczasz jego krzywdzenie. Jeżeli 'skutecznością' usprawiedliwiasz krzywdzenie innych to tutaj możemy skończyć jeżeli o to Ci chodzi. Dla mnie osiągnięcie osobistych celów kosztem innych to nie jest skuteczne rozwiązywanie problemu.

I dalej nie napisałeś jakie to są sytuacje. Samoobrona ma być taką sytuacją? Walka o własne życie? Ty masz nas za jezusów którzy tylko nadstawiają policzki i wypinają dupę żeby dać się wyruchać przez życie? Proszę....

Tak samo ja napisałem o ograniczeniu się a nie o zakazie.

Jeżeli terroryści przystawiliby mi pistolet do głowy, powiedzieli że wysadzą bombę i setki ludzi zginą jeżeli nie zgwałcę kobiety przede mną - to też miałbym dylemat moralny czy by tego nie zrobić. W skrajnych sytuacjach często można znaleźć pewne paradoksy. W tym wypadku, czynienie zła w ogólnym rozrachunku uratowałoby życie setek ludzi. Tylko do czego my dojdziemy w tej rozmowie podając takie skrajne przykłady?

Dlatego czy masz jakieś przykłady gdzie moje życie nie jest zagrożone? Taki mniej skrajny? Powiedzmy że taki przykład który zdarza się często?

@ten_kapuczino "Tu chodzi o to, żebyśmy sami z siebie, z własnego kaprysu nie traktowali innych w taki sposób. Nie chodzi o to, żeby nie móc się bronić, lub być biernym wobec kogoś kto działa przeciwko nam" - sam siebie zacytuje spod drugiego komentarza.

W stoicyzmie nigdy nie chodzi o bierność, żeby dać się zabić, czy pobic, czy okraść, żeby być życzliwym. Stoicyzm polega przede wszystkim na racjonalnym myśleniu, a to z pewnością nie byłoby racjonalne.

Jak nas atakują to trzeba się bronić i to w sposób jak najbardziej skuteczny.

@ten_kapuczino @Mikel Rozdział w książce z którego wziąłem ten cytat był o naszej autonomii, o tym, żeby nie dać sobie wejść innym na głowę i nie dać sobie wmówić co jest dla nas dobre i swoje decyzuje podejmować uprzednio je samodzielnie analizując. Oraz o tym, że skoro sami chcemy chronić swoją autonomię, to żebyśmy też szanowali autonomię innych osób, że próbując komuś w sposób niechciany narzucać własne zdanie, okazujemy tym własną słabość. W cytacie jest mowa o nieżyczliwości, niechęci, pogardzie, myślałem, że będzie to jasne, że chodzi w tym przypadku o wymianę zdań, nie o jakieś sytuacje ekstremalne i walkę o życie

@splash545 Oczywiście odniosłem się do cytatu, bo tylko z tym miałem styczność.

Co do zasady zgoda, walczyć z pogardą u siebie - 100% popieram, to często jest coś co zawęża naszą zdolność do kształtowania swoich reakcji. Podałem przykład ekstremalny, ale czasami są mniej ekstremalne. Np. osoba nieżyczliwa i podstępna w pracy - incydenty nieduże, ale powtarzające się i składające w coś, co bardzo nam przeszkadza. Inne metody zawiodły... Narzucanie sobie sztucznego rygoru życzliwości w takiej sytuacji jest dalekie od stoicyzmu moim skromnym zdaniem.

@Mikel Nie wiem po co mam łączyć temat skutków dla innych ze stoicką ideą panowania nad sobą. W ten sposób, wszystko jest wszystkim, a każda dyskusja jest bez sensu.

@ten_kapuczino 

Nie wiem po co mam łączyć temat skutków dla innych ze stoicką ideą panowania nad sobą.

ಠ_ಠ

Kompletnie nie wiem co w tym przekazie miałeś na myśli.

> Padł temat że nieżyczliwość nie jest rozwiązaniem

> Przedstawiasz odmienne zdanie - że agresja jest niekiedy rozwiązaniem

> Przedstawiam Ci argumenty że kiedy używasz agresji to ewentualnie rozwiązujesz problem tylko i wyłącznie ze swojej perspektywy i z krzywdą dla innych

> "Nie wiem po co mam łączyć temat skutków dla innych ze stoicką ideą panowania nad sobą" ???

W sensie że podchodzisz egoistycznie i w dupie masz skutki dla innych? To chcesz nam przekazać? Serio, nie kumam o co Ci chodzi. Przecież jak nie panujesz nad sobą to skutki tego odczuwają inni. To się samo łączy!! Skutkiem Twojego braku opanowania jest to że wpływasz (negatywnie) na innych. Przyczyna i skutek - a Ty mówisz że nie chcesz tego łączyć....

Co do Twojego przykładu z pracą: Zawiść jest rozwiązaniem? Wet za wet? Dla Ciebie istnieją tylko skrajności? Albo jesteś dla kogoś życzliwy albo jesteś pryszczem na dupie?? To Ci powiem że istnieje coś takiego jak obojętność. Możesz olać człowieka i mieć go w dupie. A jak nie chcesz żeby Ci dalej smrodził to powiedz to przełożonym. Nie rozumiem czemu w tym przykładzie jedyne rozwiązanie jakie widzisz to agresywne zachowanie.... Miałem w sumie podobny przypadek ale rozegrałem to tak że kiedy rozmowa 1:1 nie dała rezultatu, to zgłoszenie tego przełożonemu już pokazało gagatkowi że nie za bardzo sobie życzę takiego zachowania z jego strony. Dalej obgaduje ale już nie moją osobę, bo wie że nie dam sobie w kaszę dmuchać. Bez agresji.

@Mikel Wyczuwam kompletny brak chęci zrozumienia, o co mi chodzi, więc nie będę tracił czasu ... Pozwolę sobie jednak na drobną złośliwość, jak na człowieka, które rości sobie prawo do pouczania innych w kwestii tego, co jest stoickie, a co nie, to wykazujesz się niezwykle wysokim poziomem zapalczywości

@ten_kapuczino Jasne nie chodzi też, żeby być sztucznie życzliwym w sytuacji gdy ktoś działa przeciwko nam. Zgodzę się ta rada nie jest uniwersalna i do użycia w każdej sytuacji. Widocznie jednak potrzebowałeś tego kontekstu, który był w książce, a nie mogłeś go wyczytać z cytatu.

Tu chodzi o sytuacje kiedy to my mamy zacząć wobec kogoś być nieuprzejmi, czy pogardliwi w celu rozładowania swoich emocji, czy narzucenia własnego zdania

@Mikel " To Ci powiem że istnieje coś takiego jak obojętność. Możesz olać człowieka i mieć go w dupie. A jak nie chcesz żeby Ci dalej smrodził to powiedz to przełożonym." - takie byłoby typowo stoickie podejście

Wet za wet nie byłoby dobrym rozwiązaniem i skutkowałoby to niepotrzebnym nakręcaniem się. Jeśli o to chodziło w sytuacji z biurem to też się nie zgadzam z takim podejściem wet za wet.

A może to faktycznie chodziło tylko o niezrozumienie kontekstu cytatu i przełożenie na sytuacje ekstremalne? Tak mi się wydaje

¯\_( ͡° ͜ʖ ͡°)_/¯

@ten_kapuczino 

Stary,

Zadałem pytania na które nie raczyłeś odpowiedzieć - po to żeby zrozumieć Twój punkt widzenia.

Rozbijałem gówno na atomy żeby Ci pokazać mój punkt widzenia - kontrargumentując to co Ty pisałeś - i prosząc żeby wskazać gdzie popełniam błąd w swoim rozumowaniu.

Teraz wycofujesz się rakiem, twierdząc że nie mam chęci zrozumienia?

BTW. Nigdy nie uważałem się za stoika. Znam mniej więcej założenia i coraz częściej stwierdzam że są zbieżne z moimi ale nigdy nie nazwałbym się stoikiem bo nie mam wiedzy na temat stoików. Striggerowały mnie tylko Twoje słowa z którymi się kompletnie nie zgadzam:

są takie jednostki że strach i agresja to jedyne skuteczne narzędzie wpływu

Natomiast Ty od razu uznałeś że skoro się z Tobą nie zgadzam to jestem stoikiem xD

BTW 2:

W którym momencie pouczam? Naprawdę uważasz że przedstawienie swojego stanowiska wraz z argumentami to pouczanie? Fakt, kiedy Ty nie przedstawiasz znikomą ilość argumentów mówiących za Twoją postawą to możesz się tak czuć - ale nie znaczy że tak jest xD

@splash545 

Zgodzę się ta rada nie jest uniwersalna

Z drugiej strony, kiedy padł ten przykład z włamywaczem to pomyślałem że w sumie nawet wtedy pasuje ten cytat. Tylko trzeba trochę rozwinąć interpretację:

Pamiętajmy też,(...) że nieżyczliwość wobec drugiego człowieka jest zawsze dowodem naszej słabości. Niechęć, pogarda czy złe traktowanie innych są zawsze konsekwencją naszej chwiejności i niepewności ( na przykład niepewności o własne życie).

Idąc tym tropem, możemy pokazać nieżyczliwość wobec tego włamywacza

Nie chciałem używać jednak tego argumentu w dyskusji ponieważ nie raz mnie tu oskarżano o "czepianie się słówek", kiedy według mojego analitycznego podejścia to proste jak drut

@Mikel No bo ten cytat jest prosty i nie sądziłem, że wyjdzie z niego jakakolwiek dyskusja W sumie możnaby to tak rozwinąć

@Mikel Chociaż ja to bym w sumie poszedł w inną stronę w przykładzie z włamywaczem. Skoro jest zagrożenie - włamywacz to trzeba podejść do tego zadaniowo, wyeliminować zagrożenie np jeśli się uda obezwładnić go i wezwać policję. Potraktować tego włamywacza bezosobowo jako żywioł, coś z czym trzeba się uporać. No a jeśli chodzi o brak życzliwości w takiej sytuacji, to czy mielibyśmy zacząć wtedy się na niego wściekać i bluzgać? xd

Bo nie wiem czy obezwładniając kogoś kto nas atakuje, to jest to wobec niego nieżyczliwe?

Można mu dać w mordę, a wtedy uprzejmie kazać poczekać na policję

O i nawet w takiej sytuacji nie traktować go źle nie sprawiając mu więcej bólu niż jest to absolutnie konieczne.

Jednak też nie chciałem aż tak rozszerzać tego cytatu, skoro było w nim tylko o nieuprzejmości

@splash545 

Bo nie wiem czy obezwładniając kogoś kto nas atakuje, to jest to wobec niego nieżyczliwe?

Ciekawa uwaga. Przykładając bezpośrednio definicję życzliwości, to nie przejdzie. Ale z drugiej strony, wykazujemy się życzliwością dla innych eliminując włamywacza ze środowiska przyczyniając się do jego osadzenia. Jesteśmy więc życzliwi dla społeczeństwa

Czasami patrząc na sytuację stosuję zasadę "zamknietego pudełka" gdzie wrzucamy wszystkie elementy i powiązania (walić efekt motyla) i patrzymy na rezultaty różnych scenariuszy dla każdego z elementów, z jak najbardziej obiektywnej perspektywy. W ten sposób stosując agresję: żyjemy(+), wyeliminowaliśmy włamywacza ze społeczeństwa (+), zrobiliśmy włamywaczowi przykrość (-). W ogólnym rozrachunku jest win.

A odnosząc się do tego z bardziej osobistej perspektywy. Jak wspomniałem nie traktuje siebie jak stoika, więc nie wiem czy to pasuje ale osobiście wychodzę z założenia że "Twoja wolność kończy się tam gdzie zaczyna się moja". Jeżeli ktoś wchodzi w moją prywatność to znaczy że mam prawo się oburzyć i interweniować. Nic mniej nic więcej tylko powrót do poprzedniego stanu z możliwie najmniejszym uszczerbkiem dla każdego. Jak widzisz dochodzimy do tego samego zachowania ale z odmiennej perspektywy

@Mikel I Ty się dziwisz, że Ciebie ktoś może uważać za stoika?

Przede wszystkim ta Twoja metoda zamkniętego pudełka, to jest super analiza sytuacji, w której rozważyłeś na spokojnie wszystkie za i przeciw. Z Twojej analizy wyszło co musisz zrobić w danej sytuacji. Moim zdaniem nie może być nic bardziej stoickiego niż taka analiza. Bo stoicyzm to przede wszystkim przemyślane życie i analizowanie plusów i minusów w określonej sytuacji. Jest to bym powiedział, że zasada nadrzędna ponad wszelkimi innymi stoickimi sugestiami. Ja już kiedyś zauważyłem, że masz poglądy stoickie, które wynikają po prostu z Twojego charakteru. Jeśli do tego w życiu w większości przypadków starasz się nie robić nic bezrozumnie, a stosujesz takie analizy, to jak na moje to jesteś stoikiem i możesz się tak nazywać Żadne książki Ci do tego nie są potrzebne i nawet jeśli nie identyfikujesz się jako stoik, to dla mnie właśnie nim jesteś

Jedyne co to: "Jeżeli ktoś wchodzi w moją prywatność to znaczy że mam prawo się oburzyć i interweniować"

Zmieniłbym na: Jeżeli ktoś wchodzi w moją prywatność to znaczy, że mam prawo interweniować, ale wcale nie muszę się oburzać. Zainterweniować mogę zachowując wewnętrzny spokój i dalej myśląc analitycznie. Dzięki temu będę bardziej skuteczny i nie popełnię błędów, niż jakbym miał się dać ponieść emocjom.

Tyle Ci brakuje do 100% stoika

@976497 Tu chodzi o to, żebyśmy sami z siebie, z własnego kaprysu nie traktowali innych w taki sposób. Nie chodzi o to, żeby nie móc się bronić, lub być biernym wobec kogoś kto działa przeciwko nam

@976497 to nie religia tylko ludzka natura, na tworzeniu podziałów my-oni tworzą sie grupy spoleczne

@splash545 dlatego stoicyzm jest quasi-religią - te zasady są generalnie ok, ale w szczegółach dostajesz przypisy, do przypisów, żeby wyjaśnić, że to nie tak do końca i w efekcie - puch, masz coś na kształt katechizmu

@ten_kapuczino Trochę tak to wygląda

@ten_kapuczino Stoicyzm jest zrobiony w ten sposób, żeby nie ograniczać naszego wyboru i niektórzy mogą go używać w ten sposób, żeby być skutecznym np. idąc po trupach do celu. Jednak jeśli spojrzymy szerzej na to czyli, żeby być obojętny na rzeczy niezależne, a w konsekwencji skupić się na rzeczach zależnych od nas - czyli na naszym wnetrzu, myślach i przekonaniach. Dodajmy do tego stoickie cnoty: umiar, sprawiedliwość, odwaga, mądrość. Wychodzi wtedy na to, że takie zachowanie, że robimy co chcemy i wybieramy cele jakie nam.sie podoba, zachowując spokój i rozsądek i stosując stoickie techniki - to tak naprawdę nie jest to do końca stoickie zachowanie.