@brain Jak wypijesz nieco alkoholu w dobrym towarzystwie to się nieco rozluźniasz i rozmowa lepiej się klei. Jest pewna idea, że to jest dobre co się je lub pije z umiarem.

@Al-3_x widać żeś studentem nie był nigdy;)

@MementoMori Zwyczajnie jestem abstynentem i sobie to cenie.

@Al-3_x Ale alkohol jest szkodliwy dla zdrowia w każdej ilości. Picie alkoholu żeby się rozluźnić jest pewnego rodzaju transakcją pewnych wad (zdrowotnych) na pewne zalety, czyli rozluźnienie się i lepsze samopoczucie, itp. Dla osoby pijącej zalety przewyższają wady albo nie zdaje sobie sprawy z tych wad i ich skutków. Dokładnie ten sam mechanizm działa u osób chlejących regularnie, bo dla nich korzyści w postaci - znieczulenia się, rozładowania stresu który na trzeźwo staje się nie do zniesienia czy ucieczki od problemów, są większe niż wady wynikające z picia. Więc mam pewien dysonans kiedy nadajesz sens jednemu piciu alkoholu, ale odmawiasz go innemu piciu.

Owszem skala problemów jest inna, ale nie potrafię się zgodzić z takim relatywizowaniem picia. Dla mnie jedno i drugie picie nie ma sensu i jest tak samo głupie. Podobnie gdybyśmy powiedzieli że granie w Lotto ma sens, ale granie w kasynie już nie.

Od razu zaznaczę. Nie odbieraj tego postu jak ataku na siebie, a bardziej jako zaproszenie do dyskusji.

@brain No ciekawy argument, ale odniosę się do niego pragmatycznie. Wątpliwe jest by element picia alkoholu można by było wyeliminować całkowicie więc można przynajmniej ludzi przekonywać by pili z umiarem. Można obiektywnie stwierdzić, że picie w mniejszych ilościach przynosi jednak człowiekowi mniej szkód niż picie w dużych ilościach. Też mimo wszystko alkohol miał często pewne społeczne znaczenie w kontekście wspólnoty (wspólne picie jednoczy) albo wpływał na artystów (którzy tworzyli wstanie upojenia wiele wybitnych dzieł).

@Al-3_x Twoja pragmatyczna odpowiedź trochę wyminęła mój argument. Wielu rzeczy nie można całkowicie wyeliminować ze społeczeństwa, ale w takim wypadku kiedy stają się akceptowalne albo usprawiedliwione? Nie będę teraz dawać jakiś absurdalnych porównań typu nigdy nie wyeliminujemy całkowicie pijanych kierowców to może przekonajmy ich żeby jeździli tylko po wiejskich drogach. Oczywiście dostrzegam gigantyczną różnice że samo picie zazwyczaj szkodzi głównie pijącemu, a wsiadanie za kierownice po alkoholu stanowi zagrożenie dla innych, więc użycie takiego kontr argumentu byłoby wywróceniem kota ogonem. Zwracam tylko uwagę że sam argument "czegoś nie możemy wyeliminować, więc pozwólmy na to w zakresie który powoduje mniej szkód" nie ma wystarczającej mocy i żeby miał tutaj sens potrzebuje czegoś jeszcze czego nie wyartykułowałeś w wcześniejszej wypowiedzi.

Podobnie można się odnieść do pozostałych argumentów o alkoholu w kontekście budowania wspólnoty i jako narzędzie pracy dla artystów. Rzuciłbym dość odważną tezę że palenie czarownic na stosie miało znacznie w kontekście budowania wspólnoty A co do samych artystów to konsumpcja szkodliwych dla zdrowia używek można porównać do pracy w szkodliwych warunkach. Są osoby które muszą pracować w zapylonych środowiskach i jest to konieczne, ale to w żaden sposób nie wpływa na to że wszyscy powinniśmy żyć w smogu. Zdaje sobie sprawę że te przykłady są mocno naciągane, ale myślę że dostrzeżesz w którym kierunku zmierzam.

Sedno jest takie że twoje pragmatyczne podejście nie odnosi się do tego które picie ma sens, a które nie, bo to jest bardzo relatywne. Dla każdej pijącej osoby, nie ważne czy to okazjonalne picie czy chlanie, to ma ono sens - dlatego pije. Twój argument odnosi się do tego czy okazjonalne picie stanowi taki problem że musimy się nim zająć, czy powinniśmy się skupić na tych co chleją. I tutaj w pełni się zgadzam że okazjonalne picie nie jest czymś czym społeczeństwo powinno się zajmować - mimo że okazjonalne picie w wielu przypadkach z czasem przeradza się w chlanie - bo mamy ważniejsze problemu.

@brain No to odniosę się do kwestii sensu. Ty postawiłeś na perspektywę subiektywną więc ja postawie na ocenę bardziej obiektywną. W ogólnym rozrachunku moja teza była taka, że picie alkoholu w małych ilościach daje pewne korzyści (szybkie rozluźnienie i płynniejsza rozmowa), a potencjalne szkody są dużo mniejsze i jest to coś co można stwierdzić obiektywnie niezależnie od oceny samej jednostki. Z drugiej strony przysłowiowe upijanie się szkodzi dużo bardziej i nie przynosi żadnych wymiernych korzyści. Ty stwierdziłeś, że dla kogoś takie upijanie może być pomocne bo człowiek znieczula i rozładowuje stres. Rzecz w tym, że jeśli ktoś potrzebuje regularnego upijania się by rozładować stres to najprawdopodobniej mierzy się jakimś poważnym problemem życiowym. W tym przypadku upijanie się nie rozwiązuje problemu, a jest jedynie mechanizmem ucieczki. Obiektywnie rzecz biorąc dalej nie przynosi żadnej wymiernej korzyści, a wręcz przeciwnie. Drugą przyczyną regularnego picia jest często uzależnienie więc w tym przypadku jednostka zażywa alkohol nawet jak czuje do tego wstręt.

@Mikel Nie chce wchodzić w kwestie intencjonalnej winy. Chodzi o zwyczajny fakt, że normalnie nikt nie chce skakać po samochodach więc po co się upijać jeśli potem faktycznie możemy realizować takie durne pomysły?

@Al-3_x Tak jak mówisz - Wiesz że możesz odpierdalać po pijaku - to nie pij.
Natomiast nie widzę problemu w chlaniu jeżeli dana osoba nie robi nic karygodnego w stosunku do innych. Wtedy jak mówisz, o tym że nie ma zalet, same wady - racja ale wady dotykają tylko pijącego i mają wpływ wyłącznie na jego zdrowie. Jak sobie ktoś pije, że aż wygląda żałośnie ale jest miły i nie odwala - to niech sobie pije. Jestem za wolnością jednostki, dopóki jej zachowanie nie wpływa na innych. Jeżeli w całokształcie społeczeństwo nie traci bezpośrednio, to niech sobie żyje jak chce.

Pomijam kwestie zdrowotne pod kątem obciążenia służby zdrowia - bo idąc tym tropem powinniśmy się przypierdalać do studentów wpieprzających zupki chińskie, czy budowlańców pracujących bez maseczek, bo tak samo nie dbają o swoje zdrowie i stają się pośrednim obciążeniem dla NFZ.

@Mikel Popełniasz kilka oczywistych błędów myślowych. Po pierwsze błędnie zakładasz, że człowiek po alkoholu zawsze zachowuje się według tego samego schematu co jest bzdurą. Po drugie są dowody na to, że alkohol wpływa na mózg pijącego i może powodować zaburzenia psychiczne i nie ma to już nic wspólnego z jakimś uzewnętrznianiem swoich wcześniej istniejących ukrytych wad tylko jednostka faktycznie nabywa nowe wady. Po trzecie robiłem niedawno wpis dotyczący tego, że to powszechność spożywania alkoholu w Polsce wynika z istniejącej kultury picia i to nie jest kwestia indywidualna, a zbiorowa. Po czwarte to ja jestem akurat kolektywistą i dobro narodu leży też w powszechnym zdrowiu fizycznym jego członków.

@Al-3_x 

Popełniasz kilka oczywistych błędów myślowych

Ooo widze, ze dyskutuje z jakims profesorem skoro to takie "oczywiste". Rozumiem ze profesor mial na mysli bledy poznawcze albo błędy logiczne, bo ni cholery nic literatura nie mowi o zadnych bledach "myslowych" xD

Po pierwsze błędnie zakładasz, że człowiek po alkoholu zawsze zachowuje się według tego samego schematu co jest bzdurą

Wskaż mi gdzie tak założyłem? Trudno się odnieść do czegoś co mi zarzucasz, jeżeli wcale tak nie uważam...

Ba, ja już w pierwszym zdaniu wydzieliłem grupę do której się odnoszę - czyli ludzie którzy uznają że mają diametralnie inną osobowość po pijaku i tym samym usprawiedliwiają swoje wybryki. Stawiam ich na przeciw ludzi, którzy potrafią zachować człowieczeństwo w stanie upojenia alkoholowego. Wydzieliłem dwie grupy według ich zachowania po alkoholu a Ty mi zarzucasz że oceniam ich działanie według tego samego schematu?

Po drugie są dowody na to, że alkohol wpływa na mózg pijącego i może powodować zaburzenia psychiczne i nie ma to już nic wspólnego z jakimś uzewnętrznianiem swoich wcześniej istniejących ukrytych wad tylko jednostka faktycznie nabywa nowe wady.

Co to ma do rzeczy?
Sam przecież piszesz że zaburzenia psychiczne nie mają nic wspólnego z uzewnętrznaniem - do którego się odnosiłem. To dlaczego wplatasz w dyskusje wątek zaburzeń, który jak sam twierdzisz nie ma znaczenia i do którego się nawet nie odnoszę?

Załóżmy że komuś przez notoryczne picie zwiększył się poziom agresji (typowe u alkoholików). Ja widzę problem w tym że ktoś zrzuca winę że jest agresywny kiedy pije. Co to ma do rzeczy czy jego agresja jest wynikiem picia czy stresu? Niech nie zrzuca winy na alkohol, bo to nie w alkoholu jest problem tylko w jego pijaństwie które doprowadza do tego że puszczaja hamulce i staje sie agresywny.

Po trzecie robiłem niedawno wpis dotyczący tego, że to powszechność spożywania alkoholu w Polsce wynika z istniejącej kultury picia i to nie jest kwestia indywidualna, a zbiorowa

Z tego ma wynikać że każdy pijący alkohol zachowuje się tak samo czy ki czort?

Ja sie odnosilem tylko do tej grupy, ktora odpierdala po pijaku. Jest masa ludzi, ktorzy sa alkoholikami wysokofunkcjonujacymi i alkohol nie powoduje ze im odwala szajba i staja sie "innymi ludzmi".

Odnoszę się tym samym do jakiejś jednej grupy alkoholików a Ty mi wyjeżdżasz że to "kwestia zbiorowa"? Czy Ty mi chwilę tegomu nie zarzucałeś że wszystkich traktuje według jakiegoś schematu, kiedy Ty próbujesz wrzucić wszystkich do jednego wora i rozpatrywać jako jeden zbiór?

Po czwarte to ja jestem akurat kolektywistą i dobro narodu leży też w powszechnym zdrowiu fizycznym jego członków.

Co jeżeli nie chcę należeć do Twojego kolektywu ponieważ mamy odmienny punkt widzenia? Narzucisz mi swoją wole, co jest dla mnie dobre, skoro tym co robię (a co Tobie się nie podoba) nikogo nie krzywdzę?

@Al-3_x @Mikel Mam wrażenie że oboje próbujecie coś innego udowodnić.

Osoba która pod wpływem alkoholu zaczyna robić głupie rzeczy jest w 100% winna i odpowiedzialna za swoje czyny. Czy to efekt tego że puściły hamulce, czy alkohol uaktywnia jakaś psychozę, to późniejsze usprawiedliwianie się "nie byłem sobą" jest moim zdaniem nieakceptowalne.

Druga kwestia to czy alkohol zwyczajnie amplifikuje osobowość osoby pijącej przez luzowanie hamulców, podbudowywanie ego itp. czy też tworzy nową osobowość to osoba kwestia i chętnie bym poczytał jakieś badania na ten temat. Ale istotna jest tu kwestia skali. Wydaje mi się że większość pijących jak odwali coś głupiego to nie kwestia zaburzeń psychicznych, tylko faktycznie puszczają im hamulce. Jeżeli powiedzmy w 5% przypadków mówimy nabyciu zupełnie nowych cech osobowości obecnych tylko pod wpływem alkoholu, to w ogólnej dyskusji miałoby to pomijalne znacznie bo większość po alkoholu wciąż byłaby sobą tylko bardziej.

@Mikel

bo ni cholery nic literatura nie mowi o zadnych bledach "myslowych"

To prawda. To mój własny termin.

Wydzieliłem dwie grupy według ich zachowania po alkoholu a Ty mi zarzucasz że oceniam ich działanie według tego samego schematu?

Nie zrozumieliśmy się. Chodzi mi o to, że człowiek który nawet przez długi czas po wypiciu alkoholu nadal potrafi panować nad sobą może natrafić na moment w którym zareaguje na alkohol inaczej. Z doświadczenia wiem, że moja matka która rzadko bywała pijana, ale jej się zdarzało przechodziła moment upojenia alkoholowego często zupełnie inaczej. Zazwyczaj bywała po alkoholu wesoła, ale miała momenty gdzie wracała do domu pijana i kompletnie rozklejona emocjonalnie. Nigdy nie można być pewnym jak człowiek się po alkoholu zachowa i czy nie odwali jednak czegoś głupiego więc bezpieczniej jest nie pić wcale lub okazjonalnie w małych ilościach.

To dlaczego wplatasz w dyskusje wątek zaburzeń, który jak sam twierdzisz nie ma znaczenia i do którego się nawet nie odnoszę?

Chodzi mi o krytykę obrony idei, że jak ktoś dużo pije i nad sobą panuje to nie ma z taką jednostką problemu. Ja twierdzę, że nie ma z taką jednostką problemu tylko do pewnego czasu i mimo wszystko lepiej jeśli alkoholików nie będzie wcale.

Jest masa ludzi, ktorzy sa alkoholikami wysokofunkcjonujacymi i alkohol nie powoduje ze im odwala szajba i staja sie "innymi ludzmi".

No i ja ten pogląd krytykuje. Powtórzę się, ale moim zdaniem alkoholicy wysokofunkcjonujacy są wstanie funkcjonować tylko do pewnego momentu, ale groźba pęknięcia maski normalności zawsze istnieje.

Co jeżeli nie chcę należeć do Twojego kolektywu ponieważ mamy odmienny punkt widzenia? Narzucisz mi swoją wole, co jest dla mnie dobre, skoro tym co robię (a co Tobie się nie podoba) nikogo nie krzywdzę?

Póki co jedynie mówiłem o odwróceniu pewnych, kulturowych praktyk, a nie o jakimś przymusie.

@brain

Druga kwestia to czy alkohol zwyczajnie amplifikuje osobowość osoby pijącej przez luzowanie hamulców, podbudowywanie ego itp. czy też tworzy nową osobowość to osoba kwestia i chętnie bym poczytał jakieś badania na ten temat.

Ja też bym chętnie poczytał mądrych w temacie.
Wydaje mi się że człowiek nie ma jednej osobowości i nie można mu przypisać jakiś cech na stałe, niczym atrybuty w RPG. Zdarzają się dni kiedy wstajemy lewą nogą, jesteśmy rozdrażnieni bez przyczyny albo nie możemy się skupić. Nasza osobowość może zmieniać się pod wpływem głodu czy ogólniej - hormonów a w skrajnych przypadkach od pory dnia. Dlatego myślę że alkohol jest jak to nazwałeś takim amplifikatorem, które pewne cechy wzmacnia a inne upośledza.

Nie wiem tez czy skala tego zjawiska ma jakiekolwiek znaczenie. OP odniosl sie ogolnie do tego ze nie rozumie ideii upijania sie. Zaczal od wymieniania negatywow i juz w trzecim punkcie generalizuje jakoby kazdy tracil kontrole po alkoholu. Rozwinalem ten punkt, o swoj komentarz odnoszacy sie do racjonalizowania zachowan tych ktorzy utracili kontrole, bo ta racjonalizacja mnie wlasnie wpienia.

Nie uwazam jednak ze kazdy traci kontrole nad swoja osoba po alkoholu - sam jestem tego przykladem. Mimo podwyzszonego poziomu akceptacji ryzyka nigdy nie zniszczylem publicznego mienia, nie wszczynalem burd i nie dre japy, bo mimo rauszu wiem ze komus to moze przeszkadzac. Dlatego uwazam ze wrzucanie kazdego do tego samego wora i wyciaganie z tego tutulu wnioskow negujacych upijanie sie jest mega krzywdzace, niezaleznie od tego czy jest takich osob 10% czy 90%.

Dlatego dla mnie problemem nie jest samo upijanie się, tylko to że występki po alkoholu są pobłażane. Alkohol nie jest dla wszystkich i każdy powinien znać swój limit którego powinien przestrzegać. Krótko - jeżeli Ci odwala po alkoholu to nie pij. Każdy powinien ponosić taka samą odpowiedzialność niezależnie czy są pijani czy trzeźwi. Tylko ile zdrad małżeńskich zostało wybaczonych "bo byłem pijany"? Ile dewastacji opowiedzianych wśród grona znajomych nie spotkało się z krytyką tylko z cichą akceptacją "bo był pijany"? To jest problem upijania się - jak się zachowujemy - bo w samym upijaniu nie widzę żadnego problemu, póki osoba pijąca nie krzywdzi innych.