Mój problem z marksizmem

@Al-3_x osobiście uważam, że kapitalizm, to najlepszy model gospodarczy jaki został stworzony przez ludzi, więc oczywiste jest, że jestem daleki od zgadzania się z twoim antykapitalistycznym światopoglądem.

Oczywiście sam kapitalizm nie jest tworem idealnym, ma swoje wady. Ale kto lub co ich nie ma?

Nie jestem też ślepy na zalety innych systemów ekonomicznych czy też ich mieszanek. Doceniam to, jak działa model państwa, jaki jest obecny w państwach skandynawskich.

Do czego zmierzam? Doceniam Twoje wpisy, mimo że się nie zgadzam z Twoim światopoglądem, jak już wspominałem. Dobrze jest przeczytać tekst tak treściwy i poparty argumentami, na tyle merytorycznymi, na ile pozwala dysputa filozoficzna. Inaczej nie potrafię tego nazwać.

Czekam na więcej tekstów.

@Al-3_x : Marksizm to ciekawa pseudoekonomiczna teoria i nie zgadzam się tu z tobą,że tak naprawdę ekonomia nie jest jednym z czynników kluczowych. Rzecz w tym,że jak piszę marksizm jest teorią pseudoekonomiczną. Dlaczego ?

• Marksistowska teoria ekonomiczna tak naprawdę nie uwzględnia wartości wynalazczości jako elementu ekonomii i motora ekonomicznego wiążąc sztywno wartość z pracą robotnika,z czasem pracy. Idee ekonomiczne na tym oparte sprowadzą jednak do oczywistych nonsensów które przedstawia "bajka":
  

Zrobił wilk elektrownię, lecz by prąd uzyskać

Spalał w niej cały węgiel z kopalni od liska.

Kopalnia z elektrowni cały prąd zżerała

Stąd brak światła i węgla. Ale system działa!

Wbrew pozorom to nie jest tylko satyra na zaszłości komunistyczne z PRL ale i na kapitalistyczne konsumpcyjne społeczeństwo.

Marks wzorem filozofów oświeceniowych nawet nie zwraca też za bardzo uwagi na kapitalny problem,że wartość wymienna (w trakcie aktu wymiany) jest z natury różną od "subiektywnej" użytkowej gdy jest to

jeden kluczowych i kapitalnych problemów ekonomii. W sumie wielu ekonomistów to olewa dotąd nie znalazłem dobrego opracowania na ten temat a budować teorie samemu od podstaw ? XD

Przyczyną zysku jest tak naprawdę nie "wyzysk" a maksymalizacja rozdźwięku między tymi dwoma wartościami - co ma jednak zarówno zalety jak i wady.

• Docelowa marksistowksa utopia komunizm - "od każdego wg. możliwości każdemu wg. potrzeb" znosi powiązanie wysiłku z gratyfikacją i promuje strategię skrajnie ewolucyjnie niestabilną,ba - będącą ślepą uliczką ścieżkę społecznego autopasożytnictwa. Na sobie samym pasożytować jednak bez końca nie można...
  

Cała działaność liberalnych filozofów oświeceniowych była właśnie ideową walką z filozofią kradzieży i pasożytnictwa feudalnych elit jako środka rozwoju ekonomicznego - marksizm promując tutaj na nowo pasożytnictwo jest więc jakby to marksiści mogli nazwać w innych warunkach - ideą skrajnie reakcyjną.

Tezy filozofów oświeceniowych formujące przyczynę zysku w pracy miały w istocie charakter ideologiczny i moralizatorski bardziej niż faktyczny,bowiem w ich czasach zysk często był uzyskiwany nie ciężką pracą a właśnie kradzieżą. Filozofowie oświeceniowi jednak podskórnie rozumieli,że kradzież jako działalność pasożytnicza prowadzi do kurczenia gospodarki a nie jej rozwoju i jest dla społeczeństwa strategią ewolucyjnie niestabilną,że system w którym wszyscy by kradli jest nie tylko demoralizujący ale i musi runąć.

Co zaś do tezy: "Zresztą już Weber uważał, że współczesny kapitalizm jest dzieckiem nie tyle rozwijających się środków produkcyjnych co mentalności stworzonej przez protestantyzm" - z tym gównem rozprawił się choćby Njall Ferguson:

https://www.hejto.pl/wpis/bookmeter-5 - ostatecznie nie miałem zachęty by streścić jego książkę a jest ona ze względu na swoj esejowaty charakter raczej mało intuicyjna mimo,że przekazuje bardzo istotne treści. Wbrew recenzji od @konik_polanowy należy ją z pewnościa przeczytać.

Sądzę,że powinniśmy sobie darować te brednie wynikające z anglosaskiego rasizmu i suprematyzmu,jak bowiem wskazał Ferguson ci sami protestanccy Anglicy swoją obecnością i aktywnością zapewniali rozwój ekonomiczny w takiej anglii a jednocześnie nie zapewniali niemal żadnego rozwoju,ba - byli warstwą pasożytniczą - w takich Indiach pracując dla kompanii wschodnioindyjskiej.

Już nie mówiąc o tym,że w gruncie rzeczy największym (i pierwszym) kapitalistą/bankierem wszech czasów (i jednym z powodów reformacji) był katolik Jakub Fugger.

Czytałeś Kapitał?

@Ziemniakomat Manifest czytałem i parę innych jego tekstów w swoim czasie, a co?

@dsol17 Nie neguje bynajmniej problemów ekonomicznych marksizmu bo te jak najbardziej też istnieją. Jestem jednak bardziej socjologiem niż ekonomistą więc to na kulturze czy historii się skupiałem.

@Al-3_x Pytam z ciekawości

@Ziemniakomat a ok

"nie zwraca też za bardzo uwagi na kapitalny problem,że wartość wymienna (w trakcie aktu wymiany) jest z natury różną od "subiektywnej" użytkowej"

@dsol17 ??? przecież to jest porządnie przerobione na początku Kapitału i nawet jest fundamentem dalszych rozważań. To nie przypadkiem właśnie Marks pierwszy ten temat gruntownie przeanalizował?

@dsol17 @Kierkegaard Z tego co kojarzę Marks uważał, że wartość dóbr jest związana z ilością pracy społecznej, jaką poświęcono na ich produkcję. Według niego wartość ta jest obiektywna i niezależna od indywidualnych preferencji ani subiektywnych opinii. Wartość ta wynika z faktycznej pracy, jaką włożono w produkcję danego dobra, a nie z tego, ile dana osoba jest gotowa za nie zapłacić czy ile satysfakcji z jego użytkowania czerpie.

@Al-3_x @Al-3_x apropos problemu aktualności, to według mnie u Marksa można znaleźć sporo takiego materiału, który pozwala transcendować jego myśl poza kontekst jego czasów i poza jego realizację krytyki z oczywistych względów ograniczoną przez ten kontekst. Ja bym powiedział, że większość jego podstawowych kategorii ma nie mniej aktualną wartość dla analizy problemów szczególnych dla późnego kapitalizmu, tylko oczywiście nie można wtedy czytać Marksa jako gotowego rozwiązania, tylko jako punktu wyjścia dla krytyki późnego kapitalizmu. Zwłaszcza kategorie alienacji obiektywnej sfery niematerialnej, subiektywnej i fetyszyzmu towarowego pozwalają według mnie traktować takie krytyki kapitalizmu jak te Deborda, Marcusego czy Baudrillarda (które pewnie są ci dużo bliższe) jako rzetelną i bezpośrednią kontynuację myśli Marksa. Bo jednak trzeba zauważyć, że Marks skupił się na obiektywnej alienacji przemysłu, ekonomii, religii, bo te elementy były najbardziej problematyczne w jego czasach, ale jest też u niego zaznaczona waga problemu takich form alienacji, które okazały się dominować współcześnie i można je analizować w ramach teorii Marksa. Ale w sumie to się sprowadza do czysto formalnego przypinania łatek marksizm/niemarksizm, więc jakoś mocno z tobą nie polemizuję, tylko się musiałem uzewnętrznić bo właśnie zbieram materiał do magisterki na ten temat i mi to siedzi na bani xd

@Kierkegaard Na problem alienacji i fetyszyzacji to ja sam zwracam uwagę i to akurat u niego cenie.

@Kierkegaard @Al-3_x Tak mnie zastanawia, czy w ogóle istnieje jakaś w pełni opracowana spójna teoretycznie propozycja systemu alternatywnego do kapitalizmu? Bo jeśli chodzi o kapitalizm, to prawa rynkowe są badane i odkrywane od setek lat, a z socjalizmem, czy komunizmem, to z kim nie rozmawiasz to co innego mówi i często nie ma wyrobionego zdania na temat tego jak właściwie taki system konkretnie miałby wyglądać. Odnoszę wrażenie jakby cała myśl socjalistyczna/komunistyczna opierała się jedynie na krytyce kapitalizmu bez jakiejś spójnej działającej alternatywy. To jak nieudolna i dziurawa jest to myśl widać z historii kiedy wiele razy próbowano wprowadzić system alternatywny, ale za każdym razem kończyło się to jakąś katastrofą kompletną.

@BlueTony Łatwo się badać system który już istnieje. Na tej samej zasadzie ciężko byłoby badać kapitalizm w feudalizmie. Ale ramy jak taki system przyszłości miałby wyglądać istnieje od czasu państwa Platona.

@Al-3_x mechanizmy rynkowe występowały od wieków wraz z rozwojem społeczeństwa i można było je badać, a kapitalizm rozwinął się "organicznie" wraz z postępem technologicznym jako naturalna kolej rzeczy. Z socjalizmem jest inaczej, to propozycja będąca alternatywą w stosunku do naturalnych procesów gospodarczych. W związku z tym nie wiem, czy w ogóle możemy użyć stwierdzenia, że socjalizm/komunizm można badać.

@BlueTony A ok xD

@Al-3_x co?

@BlueTony "Kapitalizm jest naturalny a socjalizm nie".

Czemu tak? Nie wiadomo.

@Matkojebca_Jones Wiadomo, jak już tłumaczyłem kapitalizm wyewoluował sam oddolnie wraz z rozwojem technologicznym i wyłonieniem się pieniądza. Socjalizm jest wdrażany siłowo, odgórnie i nie może działać bez opresji.

@BlueTony Nie debilu. Nie wyewoulował oddolnie tylko Balcerowicz go odgórnie wprowadził odpowiednimi ustawami.

W USA strzelano do robotników żeby utrzymać kapitalizm, IIRP potrafiła wysłać na robotników lotnictwo wojskowe, IIIRP strzelała do robotników, kozacy nasłani przez cara obcinali ręce gromadzącym się i pokojowo protestującym robotnikom, USA na Kubie dokonywało zamachów terrorystycznych, korupcji, wysyłało wojsko (patrz Zatoka Świń), próbowało zabić Castro. Tego samego USA dokonywało w innych krajach na całym świecie nie bez powodu utrzymując największą armię świata i regularnie ją gdzieś wysyłając w "misjach pokojowych" (xD).

Kapitalizm rodzący się tam w bodajże XVII wieku we Włoszech, mam na myśli tutaj rodzącą się bankowość to rodziła ona się z przestępczości, z mordów i oszustw, bankierami zostawali cinkciarze zwykłe bandziory coś jak u nas mafia pruszkowska. Kapitalizm w USA zrodził się z turbo przestępczości (w sumie jest do dziś) oraz siłowego niewolnictwa czarnych, z którego to "wyewoulował" przymus ekonomiczny który okazał się wystarczający - z resztą w wyniku wojny a nie żadnej tam "ewolucji".

"odddolny tworzący się kapiitalizm" xD o ja pi⁎⁎⁎⁎lę.... Ciekawe że nigdy nigdzie ODDOLNE ruchy nie domagają się kapitalizmu, nawet w Polsce w latach największego zamordyzmu Solidarność i robotnicy nie chcieli kapitalizmu tylko raczej socjalizmu w innej wersji, i to wyłącznie elity i CIA oraz zachodni kapitał pociągnął za odpowiednie sznurki żeby sprywatyzować (rozkraść) co się da i żeby był kapitalizm tym samym.

Kapitalizm jest tak "oddolny" że jak w Chile wygrał socjalista to generał wosjkowy z pomocą CIA opłaconego przez amerykańskie korpo dokonał zamachu stanu żeby wprowadzić kapitalizm. Takie to jest "oddolne".

Takie to jest "oddolne" że w Paryżu komunę paryską zmasakrowano. Taka się ta masakra "sama od siebie oddolnie zrobiła".

No chyba że ktoś uważa że ludzie to oddolnie postanowili oddać wierchuszce PRLowskiej i takiemu Kulczykowi majątek PRLu (czyli ten który sami wypracowali) i porobić ich kapitalistami a siebie samymi współczesnymi niewolnikami.

Cóż.... fabrykacja zgody na poziomie godnym konfiarskiego foliarza.

Może to co chce Macron czyli podwyższyć wiek emerytalny a ludzie protestujący przeciwko temu to kto tutaj reprezentuje oddolność?

Kapitalizm jest tak oddolny że piewcy kapitalizmu nienawidzą demokracji (jak Korwin, Hans-Herman-Hoppe itd. Milton Fridman również cenił bardziej pieniądze od demokracji, czyli elity finansowe mają mieć większy wpływ czyli odgórne wpływy a nie oddolne). Co chwila jakiś kuc mówi że demokracja to jest głupia i prawo powinno być odgórnie stawione przez elity które wezmą za mordę motłoch. Tak uważa np. popularny ostatnio Roman Warszawski.

Oddolnie tworzone związki zawodowe w korpo? Nie bo to wszystko jest jebanego Muska czy tam innego i wara od pana burżuja. Takie to jest "oddolne".

Kapitalizm jest tak "oddolny" że jak nie masz pieniędzy to nie masz w nim nic do gadania. Ci na górze (bogaci) rządzą. Każdy ma tyle praw ile ma pieniędzy. Czyli ci na dole mają ich mniej, a jak chcą sięgnąć po więcej to się ich oszustwami/przemocą i na inne jakiekolwiek sposoby tłamsi.

Kapitalizm jest tak "oddolny" że państwo przekazuje jakimś tam wybrańcom majątki (patrz chociażby reprywatyzacja kamienic). Tak "oddolny" że Dominika Kulczyk w momencie urodzenia już była bogata i miała to gwarantowane bo tak chciało państwo i największy Polski burżuj Jan Kulczyk. Feudalizm 2.0.

Z resztą Korwin odziedziczył kawał Polskiej ziemii o wartości ok 10 mln i z dziedziczenia już był milionerem bo miał PRZODKÓW SZLACHCICOW i tak sobie dziedziczyli z pokolenia na pokolenie. No chyba że kapitalizm sobie "wyewoulował" z równie "ewoulującego" feudalizmu.

W kapitalizmie pracodawca (kapitalista - właściciel) to pan lord i władca. Jako pracownik jesteś nikim i nie ma żadnego wspólnotowego zarządzania, a już tym bardziej oddolnego. Rządzą kapitaliści i reszta się temu podporządkowuje.

Z polityce jest to samo, to Kulczyk się spotyka prywatnie z politykami i im mówi co mu się podoba a co nie. To przedsiębiorcy są nadreprezentowani w polityce jak i osoby generalnie zarabiające znacznie więcej powyżej średniej - tacy idą do polityki i mają na nią wpływ oficjalnie jak i nieoficjalnie poprzez lobby i korupcję. Oficjalnie poprzez stanowienie prawa przez miloonera Morawieckiego czy steorwanie gospodarką na wolnym rynku poprzez bogaczy, bo to oni decydują na co jest popyt(a popyt jest na spełnianie ich zachcianek a nie jakiejś biedoty).

Kapitalizm jest ustrojem elitarystycznym i co oczywiste, w konsekwencji nie jest oddolny i być nie może.

Kapitalizm jak sama nazwa wskazuje to ustrój kapitalistów, a kapitaliści to nie są niziny społeczne. To jest wierchuszka systemu.

Kapitalizm "wyewoulował" z poprzedzającego go feudalizmu, niewolnictwa czarnych w USA, a w Polsce z PRL, na co notabene miały wpływ takie "oddolne zjawiska" jak zimna wojna i uzbrojone po zęby USA, CIA, chciwość elit PRL-owskich.

"Socjalizm nie może działać bez opresji" o ja pi⁎⁎⁎⁎lę...

I dlatego w USA jest najwięcej wieźniów na świecie, a na Kuba jest jednym z najbezpieczniejszych najbardziej przyjaznych krajów na świecie? Gdzie te opresje są w Rożawie? (wymieniłem dwa najbardziej socjalistyczne miejsca na świecie więc to nie cherry picking)

Największa armia świata to armia USA ciągle coś napdająca, ale to "socjalizm działa opresyjnie".

Eh... co jak co, kapitalizm ma niesamowitą propagandę że takie coś potrafi wmówić.

W rzeczywistości nic nie potwierdza tych bzdur. Ani teoria, ani prakyka ani wypowiedzi głównych myślicieli kapitalizmu i socjalizmu. Właściwie jedyne "potwierdzenie" tych bzdur to zwykła ordynarna propaganda kapitalistyczna, paszkwile na socjalizm i hymny pochwalne na kapitalizm powtarzane jak mantra., bardziej niż reklamy w TV, tak aż ludzie zaczną to uznawać jako coś "naturalnego".

@Matkojebca_Jones Nie potrafisz dyskutować normalnie bez wyzywania innych jak jakiś prymitywny troglodyta?

Nie zrozumiałeś co miałem na myśli. Wytłumaczę jeszcze raz.

Kapitalizm wyłonił się jako naturalny mechanizm, system gospodarczy w wyniku przejścia od średniowiecza do nowożytności. Powstawanie kapitalizmu było wynikiem szeregu czynników, takich jak powstanie pieniądza (dzięki niemu mógł powstać system cen), rozwój handlu i rzemiosła, odkrycia geograficzne i rozwój żeglugi, a także zmiany społeczne i polityczne. W Europie zachodniej, gdzie powstał kapitalizm, stopniowo zanikał feudalizm, a rozwijające się państwa coraz bardziej opierały się na podatku dochodowym, co umożliwiało im finansowanie swoich działań bez konieczności polegania na opłatach feudalnych. W tym samym czasie handel i produkcja przeszły proces intensywnej komercjalizacji, a przedsiębiorcy zaczęli inwestować swoje zyski w rozwój produkcji. Wraz z rozwojem handlu, produkcji i technologii powstawały nowe formy organizacji gospodarczej, takie jak korporacje i spółki. W miarę jak przedsiębiorcy zaczynali inwestować swoje zyski w nowe projekty i przedsięwzięcia, powstawał także nowy sposób myślenia o gospodarce. Zaczęto uważać, że inwestycje i zyski powinny być podstawą rozwoju gospodarczego, a nie opłaty feudalne czy podatki.

Kapitalizm był również związany z rewolucją przemysłową, która nastąpiła w XIX wieku. Rozwój technologii i produkcji na dużą skalę umożliwił szybki wzrost gospodarczy, a przedsiębiorcy zaczęli w coraz większym stopniu inwestować swoje zyski w rozwój przemysłu.

W ten sposób kapitalizm stał się dominującym modelem gospodarczym w Europie i później na całym świecie.

Wszystko to zawdzięczamy prywatnej oddolnej inicjatywie wielu ludzi, bez odgórnego narzucania przez państwo opresyjnego systemu tak jak to ma miejsce w przypadku socjalizmu, który to nie może zaistnieć bez opresji ze strony rządu. W zasadzie to chyba nikt tak naprawdę nie wie jak taki socjalizm miałby konkretnie wyglądać w praktyce, bo ile socjalistów tyle socjalizmów. Opiera on się na odgórnych arbitralnych decyzjach ustanawianych centralnie, odgórnie, a nie oddolnie jak kapitalizm. Kapitalizm opiera się na indywidualnych oddolnych inicjatywach gospodarczych, socjalizm zaś opiera się na decyzjach odgórnych (centralnych).

Socjalizm to ideologia polityczna i ekonomiczna i na tejże ideologii się opiera (trochę jak taka sekta religijna), kapitalizm natomiast opiera się o mechanizmy rynkowe, które można poznawać w sposób naukowy.

Podsumowując w skrócie:

Socjalizm = ideologia

Kapitalizm = system ekonomiczny oparty na prywatnej własności środków produkcji, wolnym rynku i wolnej konkurencji.

Dlatego właśnie tak jak napisałem wcześniej kapitalizm można badać w sposób naukowy, a socjalizm raczej nie za bardzo.

@BlueTony A ty nadal te swoje kucyzmy które chwilę wcześniej zaorałem. Po prostu piszesz je jeszcze raz i ta w kółko.

Oczywiście takich nieistotnych kwestii jak rewolucja francuska czy rewolucja w USA to nic nie znaczące elementy przy tworzeniu kapitalizmu (tak jak i cała inna lista czynników jakie wymieniłem wcześniej). Po prostu powtarzanie paróweczkowej teorii jakby wprost wziętych z filmików propagandowych "Prostej Ekonomii" finansowanej przez burżujów. Nasranie na prawdziwą historię, a powtarzanie propagandowych mitów paróweczkowych teorii, zwykle nawet animowanych żeby kuc z psychiką dziecka obejrzał.

Decyzje Morawieckiego w rządzie czy Muska na wolnym rynku są "oddolne". Czemu? Nie wiadomo. bo tak.

Ta ordynarna skrajnie kapitalistyczna propagadna którą łyknęły takie kuce jak ty nie jest ani adekwatna do teraźniejszości, ani do historii, ani do teorii. Już pisałem że decyzje kapitalistów są odgórne (kapitaliści to góra) a nie oddolne. Kapitalizm jest to ustrój stworzony dla kapitalistów, to idoologia stawiająca na piedestale kapitalistów. Mówienie że jest inaczej to tak jakby mówić że feminizm wcale nie stawia na piedestale kobiet, a nacjonalizm narodu. To jest totalby bul shit. Nie ma większych elit w kapitalizmie niż kapitaliści. 1% ludzi posiada tyle co 38% ludności i to uwzględniając kraje kwalifikujące się jako socjalistyczne, w krajach kapitalistycznych ta NIERÓWNOŚĆ jest jeszcze większa. Ta w sumie 2 tys najbogatszych ma tyle co najbiedniejsze 4,6 mld ludzi. Bez państwa ci burżuje by guzik mogli, nie bez powodu tak potrzebne jest im lobby, korupcja, media, armia USA, wojny...

Tak wyglądają realia, i tak wygląda prawdziwa brudna historia kapitalizmu.

Chyba że ta "oddolna inicjatywa ktorej zawdzięczamy rozwój gospodarczy" to są zapierdalający za grosze robotnicy a nie nic nie robiący poza odgórnym kontrolowaniem ich burżuje. No to faktycznie zawdzięczamy rozwój gospodarczy "oddolnej inicjatywie".

Bo obstawiam że dziewczynka w Bangladeszu szyjąca ubrania tworzy większą wartość ekonomiczną niż Dominika Kulczyk.

A tak poza tym nasrałeś na wszystkie fakty historyczne jakie podałem (jak i te dotyczące teraźniejszości) i opisałeś... swój wytwór wyobraźni? No nie, tej bajki przecież sam nie wymyślileś, ale tak czy siak to jest bajka. Taka kolorowa bajka o tym jak to rozwiajał i rozwijał się ten kapitalizm.... i wszystko było naturalne jak słonecznko, i żadnych wojen i przemocy tam nie było... Po prostu wyrósł jak piękny kwiatuszek na słoneczku.

Żadnych politycznych decyzji przy tym nie było. No żadnych. Żadnej Tatcher ani Regana - żadnej roli nie odegrali. To wszystko niewidzialna ręka rynku stworzyła sama siebie. A panowie feudalni i władcy niewolników którzy porobili się kapitalistami to porobili się "naturalnie i oddolnie".

BTW. Pieniądz nie powstał po średniowieczu tylko wcześniej.

"gwałty, morderstwa, uprowadzenia - tak rodziła się europejska bankowość"

https://youtu.be/tIVPh4zpNBA?t=1347

@Matkojebca_Jones zadam ci jedno pytanie, proste.

Czy i u kogo pracujesz?

bo mam dziwne wrażenie że samemu nic ale się należy.

w momencie w którym będziesz miał możliwość sprzedania swoich umiejętności w pracy komus kto jest gotów za to zapłacić socjalistyczne myślenie nagle przestaje istnieć. nie będziesz pracował za darmo? a za czyjś kapitatal umowny np walute?

jeśli zaś ktoś ma ci dać za to że jesteś to bądź pewien że sprzeda cię na części.

i tym razem się też nie uda, choćby skały srały.

@Matkojebca_Jones

jakie fakty historyczne? Przedstawiłeś jakąś historie rodem z alternatywnej rzeczywistości. Nie odnosiłem się do tego, bo to bełkot po prostu i szkoda mi było czasu. Tak to byśmy mogli gadać w nieskończoność. Zamiast tego skupiłem się na tym co uważałem za meritum. Myślałem, że jakoś chociaż trochę dotrze to do ciebie i zrozumiesz co miałem na myśli.

Proste pytanie: Socjalizm zakłada gospodarkę centralnie planowaną tak czy nie?

@Matkojebca_Jones gdzie ja napisałem, że pieniądz powstał po średniowieczu? xD

@Matkojebca_Jones a i jeszcze jedno odnośnie filmiku, który wstawiłeś, to chyba nie odróżniasz pojęć.

System finansowy i system gospodarczy, to dwa oddzielne pojęcia.

@Bionic_A Ale co to ma wspólnego z czymkolwiek (z tematem czy ze wpisami) czy pracuję i u kogo? Co to za ad personam?

Reszty nawet nie rozumiem. Musisz ten bełkot napisać jakoś poprawnie żeby był zrozumiały. Zacznij może od interpunkcji i ortografii.

@BlueTony Socjalizm nie zakłada gospodarki centralnie planowanej. Więc odpowiedź brzmi: nie.

I ja rozumiem co miałeś na myśli. Twoja myśl jest błędna i to wykazałem. Jeśli jeszcze raz powtórzasz ją w rozszerzonej formie to nic nie zmienia. Chyba że chcesz dodatkowo popisać się ignorancją albo fanatyzmem ideologicznym ignorując historię i obecne realia dokumentnie.

A plan Balcerowicza, operacja Mangusta i wiele wiele innych o których pisałem to oczywiście fakty nie jest żadna "alternatywna rzeczywistość". Jeśli tak uważasz inaczej to mamy rozbieżność co do faktów (znaczy jesteś foliarzem) więc dyskusja nie ma sensu.

Tak poza tym, używaj opcji edytowania jak masz coś jeszcze do dobredzenia, a nie rób kolejnego wpisu za wpisem.

@Matkojebca_Jones

Okej, więc powiedz mi:

Czy możesz podać jakieś państwo socjalistyczne, które nie było centralnie planowane? Jakie państwo jest najbliżej tego twojego ideału socjalistycznego?

Jak wyobrażasz sobie takie socjalistyczne państwo? Rząd, jak podejmowane byłyby decyzje gospodarcze, kto decydowałby co produkować, jak ustalane byłyby ceny, jak wyglądałby pieniądz w takim społeczeństwie i jak dokonywany byłby podział dóbr w takim społeczeństwie?

@Matkojebca_Jones co do historii, to różnimy się nieco co do interpretacji tych faktów.

@BlueTony

Państwo socjalistyczne nie będące centralnie planowane? Rożawa. Z tym że Rożawa to jakiś tam rejon a nie całe państwo. Chociaż autonomiczny, więc tak jakby państwo, albo przynajmniej prawie jak państwo.

Jak wyobrażam sobie socjalistyczne państwo? Przede wszystkim tak że nie ma olbrzymich nierówności kapitałowych.

Bez rozpisywania się dalej bo tutaj bym mógł dużo pisać.

Jak podejmowany byłyby decyzje gospodarcze? Należy je podejmować kierując się ekonomią, etyką i moralnością, sprawiedliwością podziału, dbałością o środowisko i osoby nieradzące sobie (np. chore) itp itd.

Kto decydowałby co produkować? Społeczeństwo. Przez państwo lub wolny rynek. Byle nie zasada popytu i podaży w kraju gdzie są olbrzymie nierówności bo wtedy o tym co produkować decydują głównie burżuje a decydują pod siebie.

Ceny mogą być ustalane albo rynkowo, albo pół rynkowo, albo zupełnie bez ceny (tak jak np. mamy edukację czy powinniśmy mieć służbę zdrowia). Kwestia o cenie czego mówimy.

Pieniądz jakby wyglądał? Mniej więcej tak jak i dziś, tyle że byłby inaczej rozdysponowany. Przyszłością jest waluta cyfrowa - to dobry kierunek. Chodzi o transparentność która jest niezmiernie ważna z wielu powodów.

Kto dokonywałby podziału dóbr? Społeczeństwo. Generalnie po całości, może z wyłączeniem dzieci i przestępców, natomiast ze szczególnym uwzględnieniem tych którzy wypracowują dobra.

Z podziałem dóbr jest największy problem bo ostatecznie ktoś musi o tym zdecydować, to znaczy ktoś musi mieć na to większy wpływ i korzystając z tego decyduje, to decyduje tak żeby jak najwięcej trafiło do niego samego, niezależnie od systemu.

Ale chociaż trudne, to możliwe jest dobre zrobienie tego. W zasadzie sp⁎⁎⁎⁎zyć to bardziej niż obecny kapitalizm to już się chyba nie da.

Czyli decydowaliby demokratycznie wybrani politycy, demokratycznie wybrani przewodniczący, pełnej transparentności ich decyzji dla każdego, być może z jakimiś państwowymi wytycznymi antywyzyskowymi (jak dziś np. płaca minimalna która notabene jest na zbyt niskim pułapie). być może sami pracownicy bezpośrednio demokratycznie no i oczywiście pracownicy bezpośrednio bez demokracji jeśli to kwestia akurat stricte indywidualna.

Generalnie masz kucowskie myślenie pytając "kto". A nam lewicy nie chodzi żeby zmieniać świnie przy korycie tylko żeby zmienić system. Pytanie powinno być na jakiej zasadzie ten podział ma się odbywać, na jakiej zasadzie mają być te decyzje. Kwestia nazwisk jest drugorzędna, natomiast jak już mam odpowiedzieć na pytanie "kto" to odpowiedź brzmi: osoby najbardziej kompetentne oraz etyczne.

Jestem np. za wprowadzeniem zakazu prowadzenia działalności gospodarczej dla przedsiębiorców nagminnie łamiących prawa pracownicze (a także inne prawa, no. konsumentów czy kontrahentów).

Coś na wzór utraty prawa jazdy na określony okres czasu za większe łamanie przepisów co jest dość surową karą.

Podreślam - to tylko przykład. Temat jest niemożebnie szeroki - takie pytania zadałeś.

@Al-3_x : Marks był całkiem poprawny w jednym. Kultura i historia mają swoje źródło w ekonomii,w warunkach materialnych. Wspomniałem o Fuggerze. Czy wiesz,że to jego interes górniczy na Węgrzech był powodem unii Austriackiej i Węgierskiej a w konsekwencji powstanie Austro-Węgier ? Albo jego(Fuggera) największa zasługa kulturowa dla kapitalizmu - zmiana podejścia papiestwa do udzielania pożyczek.

Socjalizm nie zakłada gospodarki centralnie planowanej

@Matkojebca_Jones i @Al-3_x : Co za bzdura,co za brednie ! - ależ tak,socjalizm w wersji marksistowskiej to planowanie gospodarcze:

Przejęcie środków produkcji przez społeczeństwo znosi produkcję towarową, usuwając tym samym panowanie produktu nad producentami. Anarchia w produkcji społecznej ustępuje miejsca PLANOWEJ, świadomej organizacji.

To napisał to nie kto inny jak Fryderyk Engels w Anty Dühring , notabene rozdział III "Socjalizm".

Po drugie socjalizm w ortodoksyjnie Marksistowskiej wersji zakłada podporządkowanie niemal wszystkiego państwu. Przeczytaj Manifest komunistyczny i masz jasno:

Proletariat użyje swego panowania politycznego na to, by krok za krokiem wyrwać z rąk burżuazji

cały kapitał, scentralizować wszystkie narzędzia produkcji w ręku państwa, tzn. w ręku zorganizowanego

jako klasa panująca proletariatu, i możliwie szybko zwiększyć masę sił wytwórczych

Jednakże w krajach najdalej w rozwoju zaawansowanych będą mogły na ogół znaleźć powszechne

zastosowanie posunięcia następujące:

1. Wywłaszczenie własności ziemskiej i użycie renty gruntowej na wydatki państwowe.
   

2. Wysoka progresja podatkowa.
   

3. Zniesienie prawa dziedziczenia.
   

4. Konfiskata własności wszystkich emigrantów i buntowników.
   

5. Scentralizowanie kredytu w rękach państwa poprzez bank narodowy o kapitale państwowym i o
   

wyłącznym monopolu.

6. Scentralizowanie środków transportu w rękach państwa.
   

7. Zwiększenie liczby fabryk państwowych, narzędzi produkcji, udostępnianie gruntów do uprawy i
   

ich melioracja według społecznego PLANU.

8. Jednaki przymus pracy dla wszystkich, utworzenie armii przemysłowych, zwłaszcza dla rolnictwa.
   

9. Zespolenie rolnictwa i przemysłu, działanie w kierunku stopniowego usunięcia przeciwieństwa
   

między miastem a wsią.

10. Publiczne i bezpłatne wychowanie wszystkich dzieci. Zniesienie pracy fabrycznej dzieci w jej
    

dzisiejszej postaci. Połączenie wychowania z produkcją materialną itd. itd

@Matkojebca_Jones teoretyków wspaniałej socjalistycznej przyszłości było bez liku, wszyscy byli pięknie goszczeni na salonach i karmieni przez swoich mocodawców, bankierów.

bo na zmianie systemowej tylko oni wychodzili na swoje. poczytaj przed snem kto sponsorował tego twojego brodatego bożyszcza.

ad personam rozumiesz ale prostego pytania nie, trudno.

@dsol17

aż taka znajomość socjalizmu nie jest potrzebna do jego krzewienia... ;)

@dsol17 Ale ja pisałem że socjalizm nie zakłada centralnego planowania a nie że marksistowska koncepcja socjalizmu nie zakłada centralnego planowania.

Obalasz chochoła.

Z resztą gdybyś zapytał Marksa czy socjalizm musi być centralnie planowany żeby spełniać definicję socjalizmu to pewnie by powiedział że nie. To raczej koncepcja Marksa jako socjalizmu. Notabene docelowo miał być komunizm pozbawiony roli państwa.

Ale nie będę się mądrzył, bo nie czytałem Kapitału. Nie wciągajcie mnie w te szurskie dyskusje samych "znawców marksizmu" z których żaden to nie przeczytał Kapitału Marksa.

Powtarzam: pisząc o tym co zakłada socjalizm pisałem o tym co zakłada socjalizm, a nie o tym co zakładał Karol Marks. Karol Marks był socjalistą/komunistą (chyba raczej to drugie) i miał swoje koncepcje, ale to nie znaczy że to są jedyne koncepcje mieszące się w definicjach socjalizmu i komunizmu.

To wybitny myśliciel, ale nie napisał żadnego Pisma Świętego. Tym bardziej że to było raczej pisane do jego czasów w jakich żył i tamtych realiów, ale znowu - tutaj tylko zgaduję, nie wiem nie czytałem. Może był geniuszem może nie.

Tak jak co drugi socjalista może mieć inne poglądy, ale jeśli jest socjalistą to jest socjalistą.

Socjalizm nie musi się sprowadzać do centralnego planowania.

Natomiast państwo socjalistyczne jak sama nazwa wskazuje musi dokonywać socjalistycznej polityki, a nie kapitalistycznej.

Tak poza tym odnośnie tego co pisze @MatkojebcaJones i z uwagami dla @Al-3_x :

Kapitalizm w USA zrodził się z turbo przestępczości (w sumie jest do dziś) oraz siłowego niewolnictwa czarnych

Ktoś tu chyba nie zna historii USA. 1776,ojcowie założyciele te sprawy ? Puk puk jest tam w tej głowie co ?

A murzyni to do tej pory stanowią kilkanaście populacji USA. Nikt ich tam nie kastrował jako niewolników.Może niestety... Już nie mówiąc o tym,że wojna secesyjna była wojną kapitalizmu przeciwko pewnej formie Amerykańskiego "raczkującego feudalizmu" jaką było niewolnictwo.

Kapitalizm jest tak "oddolny" że państwo przekazuje jakimś tam wybrańcom majątki (patrz chociażby reprywatyzacja kamienic). Tak "oddolny" że Dominika Kulczyk w momencie urodzenia już była bogata i miała to gwarantowane bo tak chciało państwo i największy Polski burżuj Jan Kulczyk. Feudalizm 2.0.

Ktoś tu nie rozumie nawet,że Polski kapitalizm określany jako Kompradorski to NIE JEST przypadek uniwersalny kapitalizmu a przypadek szczególny któremu blisko np. do kolonializmu i neokolonializmu.

@Kierkegaard:

??? przecież to jest porządnie przerobione na początku Kapitału i nawet jest fundamentem dalszych rozważań. To nie przypadkiem właśnie Marks pierwszy ten temat gruntownie przeanalizował?

Nazwanie opisu z prostymi przykładami dla ameb umysłowych GRUNTOWNĄ analizą jest niestety KOMPLETNIE nieuczciwe intelektualnie. Być może ty a tym bardziej @MatkojebcaJones możecie być tym zachwyceni,ale naprawdę sprawa została potraktowana niezwykle płytko. I tak tak,wiem ile napisał on w 1 tomie kapitału. Niestety wartość tego wszystkiego jest tak pobieżna,że ratować to może tylko twierdzenie,że pozostali nie robili nawet tego. Marks zauważył różnicę - i praktycznie nie pociagnął tematu dalej tylko przeszedł do pieniądza itd.

Nie sztuka napisać dużo, obecnie możecie poprosic o to np. GPT. Sztuka napisać z głębią i sensem.

Aha - jeszcze te rzeczy:

I dlatego w USA jest najwięcej wieźniów na świecie, a na Kuba jest jednym z najbezpieczniejszych najbardziej przyjaznych krajów na świecie? Gdzie te opresje są w Rożawie?

Co do Kuby - potrzebne źródło. Co do Różawy - też,zwłaszcza że to jest już rodzaj anarchosocjalizmu,

Kurdowie jak wiadomo własnego państwa nie mają (choć mieć chcą) a takie obszary jak wspomniany były i są celem tureckich i innych służb bezpieczeństwa - toczy się o nie regularna wojna.

Co do USA zaś - USA to przykład upadłej demokracji stającej się pozorną ochlokracją w praktyce rządzoną przez oligarchię. Która to oligarchia stanowi zagrożenie dla ustroju USA jako konstytucyjnej republiki.

Jednak takiej osobie jak @MatkojebcaJones nie da się tego wszystkiego wytłumaczyć, bo trzeba by przeprowadzić dekonstrukcję całego zespołu ideologicznego w jego głowie kawałek po kawałku.

@dsol17

1. Jeśli kapitalizm prowadził wojnę z feudalizmem to nie był efektem naturalnej ewolucji feudalizmu tylko wojny z feudalizmem. W ogóle nie jarzysz problemu w jakim chcesz się wypowiedzieć, ośmieszasz się, piszesz jakieś jebane puk puk i myślisz że orasz lewaka zapewne.
   

To tamten kuc twierdzi że "kapitalizm powstał naturalnie w wyniku ewolucji a nie w wyniku przemocy". Ja że w ogromnej mierze w wyniku przemocy. Jarzysz? Pisząc że powstał w wyniku wojny argumentujesz moją tezę baranie.

Natomiast ludzie co się nachapali na niewolnictwie pozostawali pierwszymi kapitalistami, w tym sensie to jest ciągłość z niewolnictwem. Kapitalizm to dziedziczenie (podobnie jak feudalizm). Również dziedziczenie majątków zdobytych w taki niegodziwy sposób, co się pomija i zamiast tego ideologia wolnorynkowa wciska jakieś animowane bajeczki o oszczędzaniu. A gdy już się człowiek nagimnastykuje i obali te brednie to usłyszy "to nie był ten kapitalizm o jaki nam chodzi..." eh... Nie ma innego kapitalizmu. Kapitalizm opiera się na wyzysku, dziedziczeniu oraz uznaniu zasadności [posiadania kapitału przez OBECNYCH kapitalistów.

2. Każdy zwolennik kapitalizmu jest zwolennikiem żeby taki Korwin odziedziczył sobie 10 mln w postaci Polskiej Ziemii. Nawet Michalkiewicz (kolega Korwina i przedsiębiorca) który ukuł termin "kapitalizm kompradorski". Więc zwalanie na "niewłaściwy rodzaj kapitalizmu" nie jest tutaj trafne gdyż zwolennicy "słusznego kapitalizmu" zawsze są za pełnym dziedziczeniem nawet bez opodatkowania i nawet gdy ktoś powie żeby do⁎⁎⁎ać jakieś 50% podatku od dziedziczenia wielkich fortun (Dominika Kulczyk by odziedziczyła wtedy "tylko" 2 mld) to zaraz jest wrzask zwolenników "prawdziwego kapitalizmu" o tym jaki to jest komunistyczny zamordyzm i złodziejstwo. Tak samo jak przy każdym kwestionowaniu zasadności obecnej klasy kapitalistycznej (czy kapitalizmu kompradorskiego) to zawsze bronią ich zwolennicy kapitalizmu. "komuchy precz od bogatych" i takie tam.
   

Ja bym nawet nie protestował gdybyście wolnorynkowcy mówili o tym że ci kapitaliści są tacy spoko i oddolnie powstający, gdybyście mówili że tak by było w waszym wyimaginowanym utopijnym świecie istniejącym w waszych głowach. Problem mam z tym że wy obecny kapitalizm i obecnych kapitalistów bronicie swoimi bajkami. Ten kapitalizm jaki mamy (zwał jak zwał) nie powstał oddolnie.

Socjalizm nie jest z definicji (ani praktyki) bardziej przemocowy.

Oba systemy należy definiować jako systemy polityczno-gospodarcze oraz ideologie.

A jak naprawdę ktoś ma problem z kapitalistami (kompradorskimi - niech sobie ich nazywa jak chce) to niech się nazwie antykapitalistą a nie robi jakiś śmieszy szopek, fikołków trolingów.

Ale ja pisałem że socjalizm nie zakłada centralnego planowania a nie że marksistowska koncepcja socjalizmu nie zakłada centralnego planowania.Obalasz chochoła.

@MatkojebcaJones: Gościu, popatrz sobie w jakim wątku to piszesz... W wątku o marksizmie wspominasz socjalizm i dziwisz się,że nawiązuję tutaj do marksizmu a nie do twojej wymarzonej i niejasnej wersji socjalizmu ?

Przy czym zakładam,że odpowiadasz tak z głupoty i ignorancji a nie celowo próbując zmanipulować dyskusję.

Z resztą gdybyś zapytał Marksa czy socjalizm musi być centralnie planowany żeby spełniać definicję socjalizmu to pewnie by powiedział że nie

Co cytowałem u góry ? Manifest komunistyczny.

7.Zwiększenie liczby fabryk państwowych, narzędzi produkcji, udostępnianie gruntów do uprawy i

ich melioracja według społecznego PLANU.

Wiec mam prawo zakładać,że raczej myślałby tak jak było napisane w Manifeście. No spytać już fakt - nie możemy.

Tak samo jak spytać Hitlera czy w końcu wiedział o holokauście czy nie wiedział (No to taki typ pytania wg. mnie - a ty tu wypowiadasz się jak Ozajasz)

Natomiast państwo socjalistyczne jak sama nazwa wskazuje musi dokonywać socjalistycznej polityki, a nie kapitalistycznej.

Niewątpliwie Chinki pracujące w Foxconnie i robiące telefony apple mające rozpiętą siatkę żeby nie skoczyły czasem z dachu popełniając skutecznie samobójstwo to jest socjalizm a nie mariaż kapitalizmu z "socjalizmem".

Państwo prowadzi politykę państwową - to jest służącą interesowi tych którzy de facto kontrolują państwo (w socjalizmie zawsze wychodzi tak,że de jure ma rządzić klasa robotnicza a de facto rządzi - co zauważył Bronstein vel "Trocki" - aparat biurokratyczny) ,a czy państwo nazywa się socjalistyczne czy kapitalistyczne to na rodzaj polityki wpływa w kwestiach drugorzędnych - kwestią pierwszorzędną jest interes rządzących i tych co mają na nich wpływ. Poniekąd nawet Marks to zauważył, ale też wybiórczo bardzo - "klasa panująca" hahaha... co za uproszczenie - konkretni ludzie a nie "klasa".

@Bionic_A

aż taka znajomość socjalizmu nie jest potrzebna do jego krzewienia...

No wiem, Socjalista to ktoś kto czytał Marksa,antysocjalista to ktoś kto przeczytał to jeszcze raz - krytycznie i ze zrozumieniem.

Do krzewienia nie jest potrzebna,do zwalczania socjalistycznej indoktrynacji jednak - jest potrzebna.

@dsol17 Nadal nie rozumisz. To były postulaty Marksa na ówczesną Rosję. Ja mam inne oraz na teraźniejszą Polskę. I co teraz, nie nazwiesz mnie z tego powodu socjalistą gdyż nie podpisuję się pod programem Marksa?

Podpowiedź: też jestem socjalistą.

Nie ogarniasz tego że każdy kwadrat jest prostokątem, a nie każdy prostokąt jest kwadratem.

Z resztą nie nadążasz nad kontekstem danej wypowiedzi, na co i tak na koniec (xD) zwalasz winę na mnie bo było w wątku o Marksie więc ci się pomyliło i to moja wina bo napisałem co napisałem a nie to co tam chciałeś sobie obalić bo akurat miałeś cytacik który tak bardzo chciałeś wkleić że szukałeś pretekstu, a teraz spamujesz tym dalej.

Nikt nie neguje że Marks chciał nacjonalizacji. Obalasz sobie chochoły, a potem winisz mnie że nie podałem "właściwej" argumentacji, czyli takiej która pasuje do twojej kontrargumentacji.

Zaprawdę powiadam wam, turbo SOCJALISTYCZNY intwencjonizm państwowy pozbawiony jakiejkolwiek nacjonalizacji czy środków produkcji w rękach państwa jak najbardziej może prowadzić do socjalizmu i być socjalizmem.

Oczywiście niektórzy socjaliści się nie zgodzą ze słusznością tego, ale wątpię żeby jakikolwiek trzeźwy socjalista szczerze uznał że ktoś takie coś postuluje to nie jest socjalistą.

No chyba że dla kogoś Rożawa to kapitalizm to jedno wielkie xD.

Oczywiście zwolennicy kapitalizmu to chcą żeby teraz gdy już kapitalizm został wpowadzony dzięki INTERWECJOM I USTAWOM Balcerowicza to nagle teraz zatrzymać bieg zdarzeń i najlepiej zakazać "złych interwencji" które mogłoby znowu przewrócić system na drugą stronę.

Interwencjonizm jest dobry jak prowadzi do kapitalizmu, a jak do socjalizmu to już nie. Takie myślenie wolnorynkowców.

Oczywiście bredzą jak to kapitalizm sam się naturalnie i oddolnie pojawił bez pomocy państwa czy władzy elit wytworzonych w poprzednich ustrojach.

To jest wprowadzamy politycznie kapitalizm, a potem opowiadamy jak to polityczne zmiany są złe. Dokonywujemy interwencji państwowej (np. reprywatyzacji, prywatyzacji itd) a jak już to zrobimy to mówimy że interwencje są złe żeby nikt nie dokonał spowrotem nacjonalizacji.

Itd.

Robimy ustawę Wilczka i ją chwalimy, a potem wyśmiewamy każdego kto chce "ustawą zlikwidować ubóstwo". Taa...

Po prostu polityka jest dla burżujów, osób wyznających ideologię wolnorynkową, a lewacy mają się nie wtrącać bo tak. Bo my możemy a oni nie.

A jakby co to będziemy opowiadać bajki jak to się naturalnie tworzyło i nadal tworzy, a kapitalistyczni politycy PRZY WŁADZY są tylko tak dla "straży natury" xD

I że jeden z najbardziej shierarchizowanych ustrojów świata jest "oddolny".

@Matkojebca_Jones

Jeśli kapitalizm prowadził wojnę z feudalizmem to nie był efektem naturalnej ewolucji feudalizmu tylko wojny z feudalizmem

Na Boga,z kim mi przyszło dyskutować. Niektórzy socjaliści to są jednak mądrzejsi od ciebie.

@Al-3_x : i ty to plusujesz ?

Ewolucja JEST Wojną. Understood/Werstehen Sie/Paniał ?

To tamten kuc twierdzi że "kapitalizm powstał naturalnie w wyniku ewolucji a nie w wyniku przemocy". Ja że w ogromnej mierze w wyniku przemocy. Jarzysz? Pisząc że powstał w wyniku wojny argumentujesz moją tezę baranie.

Obaj macie rację - BARANIE [do moderacji - sam zaczął,a kto się przezywa....]. I obaj jej nie macie po części.

Widzisz: "przemoc" jest niestety integralna częścią życia społecznego,choć tylko jej skrajną formę otwarcie nazywa się przemocą.

Każdy zwolennik kapitalizmu jest zwolennikiem żeby taki Korwin odziedziczył sobie 10 mln w postaci Polskiej Ziemii

Podchodzisz emocjami a twoja odpowiedź jest emocjonalna. Dobra, to coś na twoim poziomie:

Każdy socjalista jest zwolennikiem uczynienia z wszystkich ludzi niewolników bydlaków z rządu pod pozorem,że to w "interesie społeczeństwa" - choć to społeczeństwo rozumiane jest bardzo wąsko jako polityczne świnie,ich kumple i rodziny.

Współcześni socjaliści stoją po stronie nachodźców przyjeżdżających do nas aby żyć z zasiłku za darmochę - choć Polska nie była krajem kolonizatorów,my byliśmy co chwila pod okupacją,byliśmy KOLONIZOWANYMI.

Współcześni socjaliści stoją po stronie kapitalistycznych korporacyjnych faszystowskich bydlaków.

I co ty na to ?

A co do Korwina - sprawiedliwości na tym świecie nie ma,ale kto w takim razie powinien mieć tą ziemię wartą 10 milionów i dlaczego niby "po części TY" ? Bo ktoś tą ziemię by kontrolował tak czy siak, a to byli jego rodzice.

A jak naprawdę ktoś ma problem z kapitalistami (kompradorskimi - niech sobie ich nazywa jak chce) to niech się nazwie antykapitalistą a nie robi jakiś śmieszy szopek, fikołków trolingów.

A jeśli ty masz problem z tym,że marksizm i socjalizm marksistowski to jest to co powyżej to nazwij siebie antysocjalistą i antykomunistą zamiast pieprzyć o jakimś socjalizmie z ludzką twarzą (czyli ludzkiej twarzy on nie ma !) z egzotycznej różawy

Nadal nie rozumisz. To były postulaty Marksa na ówczesną Rosję

K⁎⁎wa. Powiedzcie mu jak to było z tą rosją i ile ona miała wspólnego z samym Marksem (i Engelsem)... @Al-3_x - może ty mu wyjaśnij,daj mu lekcję z historii o Leninie, rozłamie itd. O ile znasz temat.

Wybaczcie moi drodzy, wolę się zająć czymś innym, szkoda czasu na nieogara - z gołębiami się w szachy nie gra. Niech @Matkojebca_Jones wróci jak przerobi podręcznik do historii.

@Matkojebca_Jones OK, z tego co wiem, to chyba sama administracja Rożawy nie określa się jako socjalistyczna i istnieje tam własność prywatna, ale też nie chcę się o tym wypowiadać, bo to jest jakiś region biednego państwa trzeciego świata ogarniętego wojną, a nie w pełni funkcjonujące państwo. Masz jakiś inny przykład? Tylko, żeby to było w pełni funkcjonujące państwo.

Piszesz straszne ogólniki:

„Jak wyobrażam sobie socjalistyczne państwo? Przede wszystkim tak że nie ma olbrzymich nierówności kapitałowych.

Bez rozpisywania się dalej bo tutaj bym mógł dużo pisać.”

W mojej wersji socjalizmu, to wszyscy byliby piękni, zdrowi i mądrzy...

Z tego co piszesz praktycznie nic nie wynika. Jak czytam twoją odpowiedź na moje pytania, to czuję się jakbym rozmawiał z jakąś modelką, która uczestniczy w Miss Universe.

https://youtu.be/3st-Hai1y54

Jak podejmowany byłyby decyzje gospodarcze? „kierując się ekonomią, etyką i moralnością, sprawiedliwością…”

Kto decydowałby co produkować? „Społeczeństwo.”

Kto dokonywałby podziału dóbr? „Społeczeństwo.”…, „osoby najbardziej kompetentne oraz etyczne.”

xD

W ogóle sam sobie zaprzeczasz, najpierw piszesz:

„Kto decydowałby co produkować? Społeczeństwo. Przez państwo lub wolny rynek. Byle nie zasada popytu i podaży…”

A potem:

„Ceny mogą być ustalane albo rynkowo, albo pół rynkowo…”

To w końcu jak te ceny mają się kształtować?

Pytam o jakieś konkretne rozwiązania systemowe, a ty mi jakieś banialuki opowiadasz.

Spytam inaczej, czy ten twój socjalizm ma jakąś nazwę? Co to jest za wersja socjalizmu, którą postulujesz? Bo raczej nie jest to normalny socjalizm. Można o tym twoim socjalizmie gdzieś więcej poczytać? Czy to wszystko z twojej głowy?

@Matkojebca_Jones bo proszę nie zaszczyciła mnie twoja odpowiedź, mało tego dalej brniesz w swoje biedateorie utopijnego socjalizmu z ludzką twarzą. wiesz co, ja pamiętam taki w sklepach, mam ci opowiedziec? I dla twojej wiadomości w socjalizmie doskonale działały kapitalistyczne firmy. ale tylko niektóre i niektórym towarzyszom. Powiedzieć ci dlaczego?

a może lepiej nie bo widzę że jesteś jednym z tych co to w nowym systemie od razu na szczycie by się znaleźli bo gdzieżby indziej.

na razie jednak polecam ostrożniejsze oceny zarówno historii jak i dyskutantów, bo niestety wiedza kosztuje, czasami nawet pieniądze. :))

@dsol17 napisałeś że nie zwraca uwagi na tą różnicę, zauważyłem że to nie prawda, więc nie odwracaj teraz kota ogonem, że "no dobra zwraca, ale nie tak jak ja bym chciał" XD Trzeba było od razu pisać że masz problem że nie strzelił na ten temat potężnej monografii to bym nie zaczynał rozmowy.

@BlueTony możesz sprawdzić na przykład poglądy Edwarda Abramowskiego i Marii Dąbrowskiej

@BlueTony Nie mam. Państw socjalistycznych na świecie nie ma prawie wcale. USA wytępiło socjalizm na całym świecie. Wytrwale się trzyma Kuba, ale nie jest pozbawiona centralnego planowania.

Zadajesz ogólne pytania to dostajesz ogólne odpowiedzi.

Chcesz konkretną odpowiedź zadaj konkretne pytanie. Zawęż je, bo nie wiem o co pytasz. Musisz wykrztusić z siebie o co ci konkretnie chodzi to dostaniesz konkretną odpowiedź, bo inaczej nie wiem co mam ci napisać.

Zapytałeś mnie jak mają się kształtować ceny, odpowiedziałem ci, a potem potarzasz mi pytanie "to jak mają się kształtować ceny?" Odpowiedź jest nadal ta sama.

Sory że nie podaję tak jednoznacznych ordynarnie prostych propagandowych reklamowych formułek jak wolnorynkowcy że "ceny mają się kształtować rynkowo i c⁎⁎j". W moim przypadku jako socjalisty oczekiwałeś pewnie że powinienem napisać "ceny powinien kształtować centralny planista". Bo to jest dość proste na umysł kuca.

No widzisz, nie będzie tak prostych odpowiedzi, jak dla ciebie zbyt skomplikowane jest że niektóre ceny może kształtować w 100% rynek, w niektóre powinno interweniować państwo, a niektóre rzeczy powinny być darmowe, i to jest dla ciebie nie do ogarnięcia to już twój problem a nie mój.

I ja sobie nigdzie nie przeczę.

To tak jakbyś był zwolennikiem wprowadzenia wszędzie ograniczenia prędkości do 70 na godzinę, a jak ktoś by ci powiedział że powinno być kilka różnych limitów w zależności od terenu, to ty byś mu pisał że sobie przeczy.

Socjalizm który postuluję ma nazwę. Nazywa się socjalizm

Tak jak pies nazywający się pies. Rozumiesz? xD To powinieneś ogarnść.

Ja jestem relatywistą. Dla mnie po prostu socjalizm>kapitalizm. I prawie zawsze wolę kolegę który ma inne koncepcje socjalistyczne ode mnie od zwolennika opcji burżuazyjnych (kapitalistycznych, nierównościowych).

Można więcej poczytać. Ok, odpowiadam na bieżąco, a widzę że na koniec zapytałeś konkretnie mnie samego o konretne rozwiązania. A więc najchętniej bym widział:

• progresywne opodatkowanie kapitału (głównie podatek katastralny)
  

• przejście z 500+ na dochód gwarantowany, rozszerzenie na każdego
  

• skrócenie czasu pracy oraz uelastycznienie czasu pracy, oraz wyższe pensje za pracę w nocy, oraz w niedziele co raczej bym dozwolił ale nie jestem pewien
  

• realne kary dla pracodawców i przedsiębiorców, np. uznanie że niepłacenie pensji to kradzież
  

• podniesienie minimalnej
  

• jeszcze raz progresja podatkowa! To wybitnie ważne.
  

• opodatkowanie dużych spadków itd.
  

• jestem zwolennikiem państwowej dystrybucji darmowej żywności (taniej, zdrowej, podstawowej).
  

• obniżenie wieku emerytalnego do 60 dla wszystkich przy jednoczesnym ustawieniu emerytury na kwocie płacy minimalnej dla każdego. (odpowiednio stopniowo wprowadzane).
  

Uważam że nikt nie powinien brać socjalu wyższego niż pracujący ludzie.

• szeroki socjal dla studentów strategicznych, ważnych kierunków. Student miałby płaconą normalną pensję minimalną co miesiąc, o ile zdaje taką medycynę, automatykę itp. Tylko że po skorzystaniu z tego raczej musiałby mieć zakaz wyjeżdżania z kraju po skończeniu studiów. Nie możemy fundować zamożniejszym od nas krajom kadr.
  

• opodatkowanie koncumpcji (progresywne, a jakże) to znaczy od dajmy na to drugiego czy trzeciego samochodu wzwyż płacisz podatek. Możliwie wysokie podatki od alko i papierosów ect.
  

Od linii lotniczych bardzo dużo. Loty byłyby dużo droższe.

To tak z grubsza. Tyle powinno wystarczyć.

A takie coś można nazwać lewicowym interwencjonizmem państwowym. Ja to w wersji iście socjalistycznej, takiej że się w najczarniejszych snach kuców nie śniło. Np. taki Sebastian Kulczyk odziedziczyłby jedynie 40 mln złotych (99% podatku spadkowego). I co taka ofiara losu miała by zrobić przy rządach takiego czerwonego jak ja? Otworzyć szampana i popływać w prywatnym basenie? Hmm.... Myślisz że to już socjalistyczna przemoc czy jeszcze nie?

BTW. Ja rozumiem bekę z tych modelek, ale to wcale niestety nie jest takie oczywiste. Mamy w sejmie posła który uważa że wojna jest wartością (powtarzał to nie raz, nawet w kontekście wojny na Ukrainie) oraz jest dumny że Europejczycy podbijali świat.

Otóż te ogólniki jakie podałem diametralnie różnią się od koncepcji prawicowych.

Tam np. pieniądz>prawa człowieka i moralność

Np. dziedziczenie czy to władzy (jak monarchie) czy kapitału jest sprzeczne z tym żeby zarządzała najbardziej kompetentna osoba. To zwykły nepotyzm.

Ekonomiści burżuazyjni stawiają na wolny rynek a nie moralność czyli "kalkulację" pozbawioną kalkulacji ekonomicznej czy egoistycznej. Mają inny "system wartości" o ile wartością można nazwać chciwość w której lubowały się takie tuzy jak Milton Fridman czy Ayn Rand.

Także te ogólniki wbrew pozorom mają treść i to bardzo mocną.

Ale konkrety już dostałeś tak czy siak.

Można oceniać jakie wartości doprowadziły mnie do takiej polityki a nie innej. Prawica powie że jestem leniem i chcę okradać pracujących przedsiębiorczych ludzi xD Oraz jestem bezrobotnym gejem i piję soję, ale to już się zaktualizowało do tego że jestem transwestytą i wpierdalam robaki (poprzednie przestało szokować). Oczywiście mordy na dzieciach to wiadomo. No i jakże przemocowy nienaturalny socjalizm. Aż dziwne że jeszcze nie padło że tacy jak ja to zabili trylion ludzi i takie moje pomysły polityczne do tego prowadzą.

W szczególności zwiększenie wydatków na służbę zdrowia.

Co za dyskusja się tu zrodziła xD

@Al-3_x Wsadziłeś Marksa w mrowisko i taki efekt.

Uderz Marskem w stół (w tag #polityka) a kuce się odezwą.

W odwecie kucom taki wytrwany masakrator kuców jak ja i tak się zabawa toczy.

W zasadzie mogłeś obok wyraźnie widocznego tagu "#antykapitalizm" napisać: "Mar..."

A kuce by już krzyczały: "Nieee!!! Zła teoria wartości!" itd.

Ale ja tam nie chcę się zbytnio wtrącać. Ja jestem tylko prosty lewak - widzę kuca to go deptam.

Możecie wrócić do swojej dyskusji osób które nie czytały Kapitału z osobami które nie przeczytały Kapitału o tym o czym Marks zapomniał i co tam dobrze przewidział a co nie.

Wszak wiadomo już że nastąpił koniec historii (wczoraj) i już wiadomo że Marks się mylił co do tego jak zakończy się historia.

https://media1.giphy.com/media/pUeXcg80cO8I8/giphy.gif?cid=ecf05e47srecv7tfvvqc582sjcnq4cf52hfvzd4it43icz0i&rid=giphy.gif&ct=g

@Kierkegaard No ok, fakt powinienem pisać dokładniej. Monografii to nie,ale on ten temat polizał i cześć.

Ale... przynajmniej OGARNIĘTY choć odrobinę jesteś bo widzisz co wypisuje taki @Matkojebca_Jones. Marks i Rosja Już jakimś cudem może byłby Engels od wielkiej biedy... No zresztą popatrzmy na kolejny przykład:

W szczególności zwiększenie wydatków na służbę zdrowia.

Wincyj pinindzy,wincyj. A pilnować wydatków nie ma komu. W powiatowym miasteczku w którym mieszkam jest więcej urzędasów w szpitalu (pasożyty z nadania politycznego,serio !) jak doktorów i pielęgniarek,recepta na to - dać wincyj pinindzy 111 !

O słodka ignorancji ! Wincyj wody do dziurawego wiadra,na pewno się uda.

@Kierkegaard @dsol17 Dobra, włączę się do dyskusji. Marks miał o tyle racje, że towar w kapitalizmie jest oderwany od wartości użytkowej i jest obiektywizowany przez abstrakcyjne prawa rynkowe.

Wincyj pinindzy,wincyj.

Ale o co ci chodzi? Mamy problem z niedofinansowaną służbą zdrowia i to jest dość znany fakt.

@Al-3_x Kucom nieznany. Daj spokój, on i tak troluje.

@Al-3_x O to chodzi,że służba zdrowia i nie tylko NIE JEST aż tak niedofinansowana wbrew temu co się mówi. Ale jest od groma PASOŻYTÓW co doją kasę z systemu - i wspomniani niepotrzebni urzędnicy z nadania partyjnego i inny problem - starzy lekarze na wysokich stanowiskach wykorzystujący pracę w publicznej służbie zdrowia do celów swojej prywatnej praktyki lekarskiej,swojego prywatnego biznesiku. Oni w przeciwieństwie do młodych rezydentów mają się jak pączki w maśle i nie muszą "wspomagać się" lekami

żeby być "dłużej na chodzie".

Póki tych problemów systemowych się nie ruszy można wpompować w publiczną służbę zdrowia dowolne pieniądze a gwarantuję ci,że i tak "dużo lepsza" będzie prywatna praktyka. I bynajmniej nie ze względu na "wyższość wolnego rynku" bo akurat służba zdrowia i wolny rynek to szaleństwo na poziomie korwina mikke i innych libertarian - amerykańska służba zdrowia jaka jest każdy widzi.

towar w kapitalizmie jest oderwany od wartości użytkowej i jest obiektywizowany przez abstrakcyjne prawa rynkowe.

Rzecz w tym,że te abstrakcyjne prawa to po prostu kompromis konieczny do wymiany. I to jeszcze nawet taki Marks zauważa. Tylko przekonanie,że ta wartość jest ustalana racjonalnie w oparciu o godziny pracy czy cokolwiek innego jest jednak nadużyciem. Wartość wymienna jest mierzona tym ile czegoś za coś ktoś zgodzi się wymienić.Kropka.

Widzisz:

Problem z kapitalizmem jest przede wszystkim w tym,że próba kapitalizm to bardzo naturalny proces generujący dobra materialne w oparciu o sprężenie zwrotne ludzkiej (cudzej) potrzeby z ludzką chciwością.

(Może to działać oczywiście w sposób pozytywny lub negatywny,oszczędźmy sobie tu tej dywagacji)

Jako taki jest obiektywny i amoralny, gdy człowiek zdrowy psychicznie jako istota społeczna musi nieuchronnie funkcjonować w ramach systemów subiektywnych i posiadających wartościowanie moralne.

To nie znaczy,że jest zły.Nie znaczy też że jest dobry.

Czy lew zjadający antylopę jest zły czy dobry ? I czy nie zależy to od tego czy oceniają to ofiary lwów czy drapieżniki ? Ale ok,zwierzęta można antropomorfizować.To może tak:

Czy przenoszenie przez rzekę piasku jest złe czy dobre ? Czy księżyc jest zły czy dobry ? itd.

Ani socjalizm ani kapitalizm nie mogą być złe ani dobre. Takimi mogą być tylko socjaliści i kapitaliści.

Rzecz niestety w tym,że socjalizm nie potrafi w przypadku osób "złych" prowadzić do "dobrych" rezultatów, a kapitalizm po części potrafi. Socjalizm to ładnie brzmiąca teoria która ignoruje kluczowość kwestii MOTYWACJI.

@Matkojebca_Jones

Ok, objaśnię pytania.

Pytałem:

„Jak wyobrażasz sobie takie socjalistyczne państwo? (Chodziło mi o strukturę takiego państwa, czym zajmowałby się rząd? Jakie miał kompetencje?)

Rząd, jak podejmowane byłyby decyzje gospodarcze, kto decydowałby co produkować” (chodziło mi o to, abyś podał mi jaki organ wykonawczy zajmowałby się takimi decyzjami jak wyglądałyby procesy w takim państwie w podejmowaniu takich decyzji. Myślałem, że to oczywiste. No bo socjalizm zakłada uspołecznienie środków produkcji, więc byłyby one własnością społeczeństwa, jednocześnie mówisz, że nie byłoby tam centralnego planowania. Więc interesuje mnie jak wyglądałby system gospodarczy w takim państwie w szczegółach. Ktoś musiałby podejmować np. decyzje o inwestycjach, zatrudnieniu, wielkości produkcji, pensjach itp.

Nie przedsiębiorcy, nie centralny planista, to kto, jaki organ decyzyjny?)

Jak ustalane byłyby ceny? (Mówimy o cenie wszystkiego. Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę, ale to że nie płacisz za edukacje, to nie znaczy, że ona nic nie kosztuje. Zaczynając od ceny dóbr z których budynek szkolny jest zbudowany, poprzez ławki, krzesła tablice, a kończąc na pensjach nauczycieli itp.)

Jak dokonywany byłby podział dóbr w takim społeczeństwie?

(Chodziło mi o organ decyzyjny i jak odbywałyby się decyzje, jak ustalane byłyby pensje, jak dokonywana byłaby redystrybucja dóbr, jak one byłyby przydzielane.)

Pytałem o konkretne rozwiązania systemowe.

Co do twoich odpowiedzi związanych z pensją gwarantowaną itp., to pomijam to, bo to można wdrażać w ramach obecnego systemu, ja pytam o socjalizm. (abstrahuję już od tego czy to głupie czy mądre).

Pytam o system socjalistyczny, który proponujesz.

@dsol17

Póki tych problemów systemowych się nie ruszy można wpompować w publiczną służbę zdrowia dowolne pieniądze a gwarantuję ci,że i tak "dużo lepsza" będzie prywatna praktyka.

No tu mogę się z tobą zgodzić.

Socjalizm to ładnie brzmiąca teoria która ignoruje kluczowość kwestii MOTYWACJI.

Tu niekoniecznie ale rozumiem twój punkt widzenia.

@BlueTony

"Jak wyobrażasz sobie takie socjalistyczne państwo?"

Socjalistyczne państwo to takie w których środki produkcji są uspołecznione.

Strasznie głupie pytania zadajesz, ale odpowiem na każde.

"Chodziło mi o strukturę takiego państwa, czym zajmowałby się rząd?"

Rząd zajmowałyby się tym co obecnie, czyi rządzeniem, ustawodastwem.

"Jakie miał kompetencje?"

Może mieć takie same jak obecnie.

"jak podejmowane byłyby decyzje gospodarcze"

Z niebotycznie większym uwzględnieniem klasy pracującej a nie burżujów.

"kto decydowałby co produkować”

Bardziej klasa pracująca, niż klasa pasożytnicza (w stosunku do obecnej sytuacji).

"chodziło mi o to, abyś podał mi jaki organ wykonawczy zajmowałby się takimi decyzjami"

Już ci pisałem że w socjalizmie może być centralnie planowanie, ale nie musi, a jeśli go nie ma to nie ma pojedynczego organu podejmującego decyzje co należy produkować..

Już ci odpowiadałem na to pytanie, tylko nie umiesz przetrawić odpowiedzi.

"jak wyglądałyby procesy w takim państwie w podejmowaniu takich decyzji"

Bardziej demokratycznie niż obecnie i przede wszystkim socjalistycznie (pro-społecznie) a nie kapitalistycznie (pro-kapitalistycznie)

"No bo socjalizm zakłada uspołecznienie środków produkcji, więc byłyby one własnością społeczeństwa, jednocześnie mówisz, że nie byłoby tam centralnego planowania. Więc interesuje mnie jak wyglądałby system gospodarczy w takim państwie w szczegółach. Ktoś musiałby podejmować np. decyzje o inwestycjach, zatrudnieniu, wielkości produkcji, pensjach itp.

Nie przedsiębiorcy, nie centralny planista, to kto, jaki organ decyzyjny?"

To jest obojętne, byle by kontrolę nad tym ostatecznie miało społeczeństwo. Z resztą odpowiadam na to pytanie trzeci raz już chyba (co najmniej).

"Jak ustalane byłyby ceny?"

Tak żeby towary najbardziej potrzebne (jak żywność, mieszkania) były jak najtańsze, a towary zbędne (nie zagłębiając się w temat) jak najdroższe.

"Mówimy o cenie wszystkiego. "

Nie byłoby ceny wszystkiego. Byłoby wiele różnych cen.

"Jak dokonywany byłby podział dóbr w takim społeczeństwie?"

Już mówiłem. Bardziej równo niż teraz, ze szczególnym uwzględnieniem osób pracujących.

Dodatkowo - osoby ciężej pracujące więcej, np. ci którzy niszczą sobie w pracy zdrowie, albo pracują w nocy.

Osoby wykonujące bardziej pożyteczną pracą więcej od osób wykonujących bezsensowne prace (kwestia motywacji).

"jak ustalane byłyby pensje"

Jak wyżej.

"Chodziło mi o organ decyzyjny i jak odbywałyby się decyzje"

"Ogran decyzyjny" byłby ten sam co dziś. Czyli rząd, przedsiębiorcy, dyrektorzy, konsumenci.

Decyzje natomiast byłyby inaczej podejmowane.

"jak dokonywana byłaby redystrybucja dóbr"

Od bogatych do biednych.

"Pytałem o konkretne rozwiązania systemowe."

Już dostałeś konkretną listę w porzednim wpisie to jakoś ci odpowiedź nie pasuje.

Widać bardzo chcesz dostać chyba jakąś inną odpowiedź. Nie tolerujesz tych jakie są. Inaczej tego ciągłego POWTARZANIA tych samych pytań i marudzenia na "brak odpowiedzi" nie da się wyjaśnić, przynajmniej ja nie umiem.

@Al-3_x To nawet nie jest punkt widzenia.To jest praktyka i żywa statystyka.

Zwłaszcza w dobie zaniku społeczeństwa obywatelskiego,ale nawet gdyby ono było: ile osób prowadzi firmę czy robi coś tego typu a ile dla porównania naprawdę w miarę "bezinteresownie" (bo na tym niestety też źli ludzie chcą robić biznesy) robi jakiś wolontariat dla innych ?

Motywacja przekłada się na skalę. Nie to,że można wszystko - ale można więcej.

I przechodząc do kwestii socjologiczno-niematerialnych - dlaczego tak często fanatycy i radykałowie tak bardzo oddziałują na świat i społeczeństwo ? Odpowiem ci. Wiara -> MOTYWACJA.

@Matkojebca_Jones dobra, po prostu widzę, że nie wiesz jak taki system ekonomiczny miałby funkcjonować w praktyce. Jakbym z dzieckiem rozmawiał.

Ostatnia próba:

W kapitalizmie, decyzje gospodarcze podejmowane są w głównej mierze przez podmioty prywatne, takie jak przedsiębiorcy, inwestorzy i konsumenci, a nie przez państwo. Główną siłą napędową gospodarki kapitalistycznej jest rynek, czyli mechanizm, za pomocą którego kupujący i sprzedający dokonują wymiany towarów i usług.

Decyzje gospodarcze podejmowane są w ramach rynku przez interakcję między podmiotami gospodarczymi, którzy działają zgodnie z zasadą zysku i rywalizują ze sobą o klientów i zasoby. Przedsiębiorcy decydują, co produkować, ile kosztuje produkcja i jaka cena powinna być ustalona, aby wygenerować zysk. Inwestorzy decydują, które firmy finansować, a konsumenci wybierają, które produkty i usługi kupić.

W kapitalizmie, decyzje gospodarcze są podejmowane w oparciu o informacje rynkowe, które są dostępne dla wszystkich uczestników rynku. Rynek jest także skłonny do samoregulacji, co oznacza, że w miarę upływu czasu ceny i podaż dostosowują się do popytu.

W gospodarce kapitalistycznej rząd i państwo są często odpowiedzialne za stworzenie ram regulacyjnych, które zapewniają uczciwą konkurencję i chronią konsumentów. W ramach kapitalizmu, rząd może także prowadzić politykę gospodarczą i finansową, takie jak podatki, wydatki publiczne, regulacje i politykę pieniężną, w celu osiągnięcia określonych celów makroekonomicznych, takich jak stabilność cen, zatrudnienie i wzrost gospodarczy. Kapitalizm może być mniej lub bardziej wolnościowy. Można też powiedzieć, że masz mniej lub bardziej czysty kapitalizm i gospodarkę mieszaną.

W socjalizmie natomiast, decyzje gospodarcze podejmowane są przez państwo lub inne organy kontrolujące gospodarkę, a nie przez prywatnych przedsiębiorców i rynek, jak w przypadku kapitalizmu.

W systemie socjalistycznym państwo jest właścicielem lub kontroluje większość środków produkcji i dystrybucji, a zasoby gospodarcze są planowane centralnie przez państwo. Centralne planowanie gospodarcze to proces, w którym państwo określa cele gospodarcze, planuje produkcję i alokuje zasoby w celu osiągnięcia tych celów. W systemie socjalistycznym decyzje gospodarcze podejmowane są przez rządy, władze lokalne lub związki zawodowe.

W ramach socjalizmu, decyzje gospodarcze podejmowane są na podstawie założeń ideologicznych, a nie na podstawie rynkowych sygnałów. Decyzje gospodarcze podejmowane są zwykle w oparciu o potrzeby społeczeństwa i zrównoważony rozwój, a nie tylko na podstawie zysku i konkurencji, jak w przypadku kapitalizmu.

W socjalizmie, państwo ma kontrolę nad produkcją i dystrybucją towarów i usług, co oznacza, że rząd decyduje, co produkować, w jakich ilościach i jakie ceny ustalać.

W systemie socjalistycznym rząd jest również odpowiedzialny za zapewnienie, że zasoby są dystrybuowane równomiernie i „sprawiedliwie”, a społeczeństwo ma dostęp do niezbędnych dóbr i usług.

Masz tutaj zarysowane dwa różne systemy gospodarcze, to tak odnośnie pytań, które zadawałem. Chcę abyś przedstawił mi w podobny sposób system, który ty proponujesz. Wyżej masz kapitalizm, gospodarkę mieszaną i socjalizm z centralnym planowaniem. Chcę, abyś mi wyjaśnił jak wyglądałby taki system gdzie masz socjalizm ale nie ma centralnego planowania.

Chodzi mi technicznie, w jaki sposób by się to odbywało. Nie rynek, nie centralne planowanie, to jak konkretnie. Opisz mi taki system gospodarczy, tak jak ja opisałem wyżej socjalizm i kapitalizm.

@BlueTony

"dobra, po prostu widzę, że nie wiesz jak taki system ekonomiczny miałby funkcjonować w praktyce"

Odpowiedziałem na WSZYSTKIE pytania merytorycznie, ale to ja nie wiem xD

"Masz tutaj zarysowane dwa różne systemy gospodarcze, to tak odnośnie pytań, które zadawałem. Chcę abyś przedstawił mi w podobny sposób system, który ty proponujesz"

W podobny czyli jaki? Obszerny? Kucowaty?

"Wyżej masz kapitalizm, gospodarkę mieszaną i socjalizm z centralnym planowaniem. Chcę, abyś mi wyjaśnił jak wyglądałby taki system gdzie masz socjalizm ale nie ma centralnego planowania"

OK.

W socjalizmie bez centralnego planowania... nie ma centralnego planowania tylko jest wszystko co nie jest centralnym planowaniem.

Ale głupie pytanie zadałeś.

Wszystko inne to lokalne samorządy, związki zawodowe (niecentralnie), podmioty rynkowe (niecentralnie) itd.

Ja pi⁎⁎⁎⁎lę xD

Teraz już rozkminiłeś to jakże trudne zagadnienie czy nadal nie? Trzeba ci to narysować czy jak?

"Opisz mi taki system gospodarczy, tak jak ja opisałem wyżej socjalizm i kapitalizm"

To właśnie zdanie wskazuje że ty nie chcesz odpowiedzi, tylko masz swoją, moją i masz dysonans i tupiesz nóżkami na mnie że moja odpowiedź nie pokrywa się z oczekiwaną przez ciebie pasująca do twoich wcześniejszych jak widać kucowatych założeń.

Po prostu zadaniejsz mi pytanie i ciągle chcesz uzyskać swoją odpowiedź, nie chodzi o to że moja nie jest merytoryczna, tylko nie jest taka. Posunąłeś się do tego że mi wkleiłeś jak mam odpowiedzieć na twoje pytanie xD

@Matkojebca_Jones Nie opiszesz mi takiego systemu bo nie potrafisz. Widzę, że trollem zwykłym jesteś.

@Matkojebca_Jones

"No więc władze lokalne zaprzeczają centralnemu planowaniu."

Z kim ja dyskutuję...

Ty serio taki jesteś czy tylko udajesz? Nie szkoda ci czasu na to trollowanie? Tylko czas innym zabierasz i sobie na takie głupoty.

@BlueTony Przecież opisałem ci i to wielokrotnie i dodatkowo uściślając w różnych szczegółach o jakie pytałeś. Odpowiedziałem merytorycznie na KAŻDE pytanie. Masz po prostu wyparcie.

@Matkojebca_Jones weź bo mi ręce opadają, raka przez ciebie dostanę albo coś.

@BlueTony Już masz kucowskiego raka.

Wolnorynkowe odpowiedzi są konkretne, a lewicowe nie. Czemu? Nie wiadomo. Bo tak.

@BlueTony Skomentuję ci ten shit.

"W kapitalizmie, decyzje gospodarcze podejmowane są w głównej mierze przez podmioty prywatne, takie jak przedsiębiorcy, inwestorzy i konsumenci, a nie przez państwo. "

Raczej prawda.

"Główną siłą napędową gospodarki kapitalistycznej jest rynek, czyli mechanizm, za pomocą którego kupujący i sprzedający dokonują wymiany towarów i usług."

Prawda.

"Decyzje gospodarcze podejmowane są w ramach rynku przez interakcję między podmiotami gospodarczymi, którzy działają zgodnie z zasadą zysku "

Indywidualnego zysku, ale pewnie o to chodziło więc: Prawda.

"i rywalizują ze sobą o klientów i zasoby"

Czasami nie rywalizują, ale generalnie prawda.

"Przedsiębiorcy decydują, co produkować, ile kosztuje produkcja i jaka cena powinna być ustalona, aby wygenerować zysk."

Zależy jak definiować kto jest przedsiębiorcą. Bo w tej formule to zdanie jest miernie trafne. Trafniejsze by było określenie "burżuje" albo "bogaci" gdyż ich należałoby wyróżnić w tym kontekście, gdyż w kapitalizmie ma się tym większy wpływ im większy ma się kapitał. Więc kapitaliści, a nie przedsiębiorcy. Przedsiębiorcą to jest sprzedawca w Żabce niby.

" Inwestorzy decydują, które firmy finansować,"

Masło maślane, ale prawda.

" a konsumenci wybierają, które produkty i usługi kupić"

Też trochę masło maślane ale prawda.

"W kapitalizmie, decyzje gospodarcze są podejmowane w oparciu o informacje rynkowe,"

Generalnie prawda, ale nie tylko o informacje rynkowe. Przedsiębiorca może se je robić w oparciu o kryształową kulę, albo znajomego w rządzie który mu podpowie wcześniej jakie będzie niedługo ustawodastwa, chociaż to drugie jest sprzeczne raczej z ideologią kapitalistyczną niby.

Ale już podejmowanie decyzji w oparciu o jakieś dane z GUS już nie.

"W kapitalizmie, decyzje gospodarcze są podejmowane w oparciu o informacje rynkowe, które są dostępne dla wszystkich uczestników rynku"

Kompletna bzdura. One nie są dostępne do wszystkich uczestników rynku. Przedsiębiorca ma więcej danych niż pracownik, im większy przedsiębiorca kontrolujący więcej tym większą bazą danych dysponuje.

Z resztą te dane są wręcz jawnie utajniane, jako tajemnica firmy często.

To jeden z powodów dla których ci co już są na rynku, ci duzi się tylko rozsrastają i żadne paróweczkowe biznesiki ich generalnie nie prześcigną. Wbrew różnym powtarzanym kucyzmom że to państwo odpowiada za monopolizację i nierówności społeczne. W rzeczywistości są to prawda rynkowe i państwo odpowiada za to w tym sensie że dało wolną renkę tym mechanizmom rynkowym, czyli uprzywilejowało tych większych.

"Rynek jest także skłonny do samoregulacji, co oznacza, że w miarę upływu czasu ceny i podaż dostosowują się do popytu."

Prawda.

"W gospodarce kapitalistycznej rząd i państwo są często odpowiedzialne za stworzenie ram regulacyjnych, które zapewniają uczciwą konkurencję i chronią konsumentów."

Co do "uczciwej konkurencji". Po⁎⁎⁎⁎ne dokumentnie. Jakby babcia miała wąsy to by była dziadkiem.

Kapitalizm nie jest uczciwy.

Z tą ochroną konsumentów to zaś prawda. Im ktoś ma więcej pieniędzy tym więcej konsumuje a państwo chroni bogaczy (największych konsumentów).

"W ramach kapitalizmu, rząd może także prowadzić politykę gospodarczą i finansową, takie jak podatki, wydatki publiczne, regulacje i politykę pieniężną, w celu osiągnięcia określonych celów makroekonomicznych, takich jak stabilność cen, zatrudnienie i wzrost gospodarczy"

Ideologia kapitalistyczna stawia wyżej prawo własności prywatnej niż stabilność cen, wzrost gospodarczy, a już w szczególności zatrudnienie. Zysk prywaciarza jest ważniejszy niż zatrudnienie.

Więc raczej nieprawda.

"Kapitalizm może być mniej lub bardziej wolnościowy. Można też powiedzieć, że masz mniej lub bardziej czysty kapitalizm i gospodarkę mieszaną."

Nieprawda. Kapitalizm nie jest ustrojem wolnościowym (chyba że dla bogatych, no to wtedy bardzo wolnościowym, ale dla większości nie).

"W socjalizmie natomiast, decyzje gospodarcze podejmowane są przez państwo lub inne organy kontrolujące gospodarkę, "

Masło maślane ale prawda. Rzeczywiście gospodarkę kontrolują organy kontrolujące gospodarkę (pasuje z resztą do każdego ustroju)

"a nie przez prywatnych przedsiębiorców i rynek, jak w przypadku kapitalizmu."

Nie wiadomo co kuc miał na myśli, gdyż w socjalizmie mogą prywatni przedsiębiorcy coś tam kontrolować, ale niezbyt wiele, gdyż z zasady nie są tak potężni jak kapitaliści w kapitalizmie. Przynajmniej nie żaden w pojedynkę.

Hmmm... raczej prawda.

Co do określenia że rynek nie może decydować w socjalizmie -jest to nieprawda.

No chyba że mówimy o takim totalnych stu procentowym iście libertariańskim wolnym rynku, no to zdania są podzielone, ale raczej uważa się że takie coś nie może być socjalistyczne, chociaż to zależy od innych czynników, powiedzmy że kulturowych.

Tak czy siak są "wolnościowi socjaliści" i też należą do socjalistów i tego raczej żaden nie zgadzający się z nimi socjalista im nie odmówi.

"W systemie socjalistycznym państwo jest właścicielem lub kontroluje większość środków produkcji i dystrybucji, "

Może być a nie musi. Nie wiadomo więc czy to prawda.

To tak jakbyś opisywał Włocha jako "osobę z niebieskich jeansach". To takie pierdolenie bez treści, totalne błądzenie.

" Centralne planowanie gospodarcze to proces, w którym państwo określa cele gospodarcze, planuje produkcję i alokuje zasoby w celu osiągnięcia tych celów."

Raczej prawda, ale nie tyczy się tylko państwa, ale wolnego rynku również (czasami). Występuje też w kapitalizmie gdzie korpo sobie centralnie planuje gdzieś co będzie na drugim końcu świata za trzy lata produkować.

Każdy McDonald się indywidualnie nie zarządza, tylko ma centralne wytyczne.

Witaj w korporacjonizmie, późnym kapitalizmie.

"W systemie socjalistycznym decyzje gospodarcze podejmowane są przez rządy, władze lokalne lub związki zawodowe."

To takie pierdolenie że ciężko...

Jeśli chodzi o związki zawodowe to są bardziej znamienne dla socjalizmu. To znaczy są zaprzeczeniem kapitalizmu. Ale może być socjalizm bez istnienia związków zawodowych. To co piszesz to jest takie sobie strzelanie nie kwalifikujące się jako definicja, Jeszcze ujdzie to z tymi związkami, ale już z rządami to nie.

Równie dobrze byś mógł pisać jakie w socjalizmie są ograniczenia prędkości. Po prostu omijanie sedna socjalizmu. Z resztą sedno kapitalizmu też nie do końca zostało trafione, ale z socjalizmem idzie gorzej.

"W ramach socjalizmu, decyzje gospodarcze podejmowane są na podstawie założeń ideologicznych, a nie na podstawie rynkowych sygnałów."

Rynkowe sygnały są istotnymi danymi, ale nie jedynymi danymi. Baza jest szersza i inna niż w kapitalizmie.

Natomiast z tymi "założeniami ideologicznymi" to w tym jest ziarno prawdy. W kapitalizmie politycy decydują albo decyduje się na podstawie założeń ideologicznych (w teorii), albo (w praktyce) na podstawie swojego indywidualnego zysku biorąc w łapę od kapitalistów. Po prostu kapitalizm głosi egozim, indywidualizm i zysk jako idee i "wartości" czy to w sumie jest brak wartości czyli brak idei. Chyba że dla kogoś chęć nahapania hajsu to jest idea xD Budowanie o ten system antywartości państwa to już ideologia, ale indywidualnie to zwykły chamski indywidualny interes idzie w parze z ideologią, więc można powiedzieć że to nie jest ideologia. To tak jakbym powiedział że jestem idealistą egoizmu xD

Socjalizm jest bardziej idealistyczny i z definicji ma ograniczyć władzę kapitału nad polityką, gospodarkę i ogólnie.

Hmm...

Więc ziarno prawdy w tym będzie. Hmm... może nawet więcej niż ziarno.

W sumie chyba tak - politycy w socjalizmie to mają być idealiści. W kapitalizmie to po prostu marjonetki tego kto ma najwięcej pieniędzy, czyli sprzedawanie się jak d⁎⁎⁎ka i robienie tego co chce ten co płaci najwięcej. W sumie cały wolny rynek taki jest w kapitalizmie.

" Decyzje gospodarcze podejmowane są zwykle w oparciu o potrzeby społeczeństwa i zrównoważony rozwój, a nie tylko na podstawie zysku i konkurencji, jak w przypadku kapitalizmu"

Absolutna prawda.

"W socjalizmie, państwo ma kontrolę nad produkcją i dystrybucją towarów i usług, co oznacza, że rząd decyduje, co produkować, w jakich ilościach i jakie ceny ustalać."

Może a nie musi.

"W systemie socjalistycznym rząd jest również odpowiedzialny za zapewnienie, że zasoby są dystrybuowane równomiernie i „sprawiedliwie”, a społeczeństwo ma dostęp do niezbędnych dóbr i usług."

Absolutna prawda.

W sumie ja uważam że każdy rząd ma taki obowiązek, a że te rządy mają to gdzieś... Cóż.