@skorpion był w planach serniczek, ale chyba musi poczekać.

Btw, @moll masz jakieś sprawdzone przepisy na sernik z ryżowaru?

@Felonious_Gru pierwszy raz słyszę o takim pomyśle

@moll https://www.przyslijprzepis.pl/artykul/w-ryzowarze-z-lidla-robie-puszysty-sernik-ktory-znika-migiem-sprzet-jest-tanszy-niz-inne-na-rynku

@Felonious_Gru i dopiero teraz mi o tym mówisz?

@moll M̶a̶m̶ miałem ryżowar od dwóch dni xD

Zresztą jak patrzę na ilość przygotowań to chyba wolę taki na zimno

@Felonious_Gru jak się zrypał na gwarancji to może jeszcze się kolejnym nacieszysz xD

@moll pierwsze użycie, już dzwoniłem do Mikołaja

@Felonious_Gru Tobie coś dać xD

@moll bobry nie narzekają

@Felonious_Gru pewnie dlatego że ich do prądu jeszcze nie podłączyłeś xD

@moll BOBRUW SIĘ DO PRONDU NIE WŁANCZA

@moll nawet jak nabroją

@Felonious_Gru i tylko to je ratuje!

@cebulaZrosolu a to kiedyś w tym bloku ktoś zrobił uziemienie czegoś rurką wodociągową, a potem wymienili przyłącze wodne na plastikowe xD

No pizgło mnie już nieraz, ale po co kusić los. Zresztą nic przyjemnego, a ja też coraz starszy, to i mniej wytrzymały.

A jakby dziecko złapało?

Tutaj na szczęście zwarcie na miętowo, to może by nadprądowy się namyślił, ale jakby ten upływ wyszedł 1A to nawet tnie chcę myśleć.

@Felonious_Gru apropos dzieci to często przy świętach czy coś jest wspominane jak byłem mały i elektroniczny zegarek na rękę podłączyłem do 220v. Wziąłem jakieś dwa kabelki, do zegarka, do kontaktu, Pizd! Łapy mi poparzyło, ale nie płakałem z tego powodu, płakałem bo zepsulem lodówkę xD

Wtedy się dowiedziałem co to są bezpieczniki, jeszcze wtedy korki :)

@cebulaZrosolu ja tak zepsułem jakiś takiś czołg, co zamiast działa miał lampkę przeciwlotniczą(?). Przewody miały wygodnie przygotowane wtyki bananowe ( ͡ʘ ͜ʖ ͡ʘ)

@Felonious_Gru mój młodszy szatan próbuje otwierać zamki w drzwiach wewnętrznych pendrivem

także chyba szybko się do lamusa zabierzemy

@pigoku przyłącze w bloku na tylko fazę i neutral. U siebie za licznikiem mam zero rozdzielone na ochronne i robocze. Robocze przechodzi przez rcd, ochronne nie.

@Felonious_Gru no bo przez rcd przechodzi tylko przewód L i N. Przewód ochronny nie przechodzi przez rcd i ma za zadanie zapewnić jedynie pewne połącznie z uziemieniem w takim przypadku jak twój tzn. żeby upływ prądu nastąpił przez bolec i przewód PE a nie przez ciebie dotykającego obudowy pod napięciem. Czyli wyszystko jest ok o tyle, że masz niezależny obwod PE. Punkt rozdziału w twojej rozdzielnicy czy w innym miejscu jest w zasadzie bez znaczenia w tym konkretnym przypadku.

@pigoku wielokrotnie zarówno fachowcy z elektrody, jak i mój ojciec przekonywali mnie, że to:

1. Nie zadziała

2. Jest nielegalne, bo przyłącze nie ma przewodu ochronnego i takie mieszanie układów jest nielegalne.

1. Nie mam pojęcia, jakim cudem miałoby nie działać

2. Nie obchodzi mnie to, nawet nie wiem kto tą instalację robił, ja się nie znam ( ͡°( ͡° ͜ʖ( ͡° ͜ʖ ͡°)ʖ ͡°) ͡°)

@Felonious_Gru nie wnikam w legalność takiego rozwiązania ale RCD zadziała nawet jak nie masz PE tyle że ty będziesz robił uziemienie. Jeżeli zadziała prawidłowo to wtedy też cię uratuje bo ma ma taki czas zadziałania że powinno cię to uratować

@pigoku no jedyny problem jest taki, że punkt uziemiający jest dalej. I jeśli rzeczywiście będzie prąd poniżej 30mA z tego powodu to wtedy jest różnica. Ale i tak nikt mi nie udowodni, że zastosowanie rcd w taki sposób zmniejsza bezpieczeństwo, a takie rzeczy mi ojciec wmawiał xD

Ja to widzę tak, że jeśli ten prąd ucieka poza obwód roboczy w takiej ilości, że rcd zadziała, to znaczy, że jest wystarczająco dobrze. A jeśli za mało ucieknie, to to jest groźne tylko w wypadku, gdy człowiek zamknie obwód L-N, co bez rcd byłoby równie groźne.

@pigoku Tyle że RCD ma zabezpieczać przed porażeniem, a nie wyłączać zasilanie w czasie porażenia.

@Felonious_Gru oczywiście że jest legalne i nak najbardziej tak się robi. To układ TN-C-S. Można dywagować o nieodpowiedniej średnicy przewodu PEN (zera) czy brakiem uziemienia puntu rozdziału ale dalej jeśli chodzi o istotę działania to jest ten układ.

@myoniwy od kiedy rcd zabezpiecza przed porażeniem?? Przed porażeniem zabezpiecza samoczynne wyłączenie zasilania w urządzeniach I klasy ochronnosci z uziemioną obudową ale z rcd to nie ma nic wspólnego.

(nie dotyczy układu TT)

@myoniwy

RCD ma zabezpieczać przed porażeniem,

A co to, jasnowidz? Jak niby ma wykryć zagrożenie zanim pojawi się objaw?

@Felonious_Gru wykrywa zagrożenie w ten sposób, że jeżeli obudowa jest podłączona do przewodu PE to następuje w przypadku awarii upływ prądu i RCD odcina zasilanie. A więc ochroni przed porażeniem bo nie masz szans dotknąć obudowy. Jeżeli nie masz przewodu PE to w przypadku awarii obudowa znajdzie się pod napięciem ale RCD nie zadziała, dopiero kiedy dotkniesz obudowy i ja uziemisz wywali RCD. Nie ochroni w tej sytuacji przed porażeniem ale ochroni przed długotrwałym przepływem prądu przez ciebie. I taką funkcję też ma pełnić. Spełnia ją również wtedy, kiedy dotknąłbyś przewodu roboczego np. przy uszkodzonej izolacji albo wetknął gwóźdź w gniazdko.

@NatenczasWojski No właśnie w przypadku upływu do obudowy ma zadziałać RCD. Tak że jak ktoś dotknie obudowy to żeby nie była pod napięciem.

@pigoku

jeżeli obudowa jest podłączona do przewodu PE

Z tym poradzi sobie nawet lokalnie zerowane gniazdko, instalacja dwuprzewodowa i "klasyczny" bezpiecznik.

Ale uszkodzenia przewodu powodujacego odsłonięcie żyły fazowej nic nie ma szans wykryć zanim nie nastąpi porażenie, a to tutaj rcd jest najważniejszy, bo bezpiecznik nadprądowy na to nie zareaguje.

Edit: muszę wreszcie zacząć czytać komentarze w całości xD

@Felonious_Gru otóż zerowanie w gniazdku nie pomoże. Bo wtedy nie ma jak prąd ujść poza obwód. Cała idea funkcji ochronnej RCD jest taka, że przewód PE jest poza tym aparatem, prąd "wychodzący" żyłą L i "wracający" żyłą N przestaje się zgadzać i rcd zadziała. Jeżeli masz zerowanie w gniazdku to prąd przez uszkodzoną obudowę podpiętą do bolca "wraca" do żyły N i w RCD dalej wszystko się zgadza. RCD zadziała dopiero w momencie dotknięcia obudowy pod napięciem ale nie w momencie wcześniejszego przebicia w urządzeniu.

@pigoku przeczytaj jeszcze raz. Zwarcie fazy do obudowy zewrze ją w gniazdku do zera roboczego, co spowoduje przepływ prądu ograniczonego jedynie indukcyjnością pętli zwarcia, co w prawidłowo wykonanej instalacji wyzwoli bezpiecznik/wyłącznik nadprądowy.

Taki był zamysł zerowania ochronnego od samego początku. RCD będzie co najwyżej szybszy ( ͡° ͜ʖ ͡°)

RCD wygrywa w innych, mniej zero-jedynkowych sytuacjach, jak nadpalona izolacja w urządzeniu, przez co masz rezystor kilkadziesiąt omów między fazą a obudową albo odsłonięcie przewodu fazowego przy wtyczce bez jednoczesnego zwarcia.

@Felonious_Gru ale to zależy gdzie nastąpi awaria w urządzeniu. Może być tak, że spowoduje zwarcie i zadziała zabezpieczenie nadprądowe, może być tak, że nie. Ale od zwarcia RCD nie zadziała bo prądy w przewodzie L i N zarówno przy zwarciu jak i przy wyłączonym urządzeniu się znoszą. Taka jest zasada działania RCD, że wykrywa różnicę na obu przewodach a nie wartość płynącego prądu.

@pigoku

Aha, bo nie napisałem we wpisie: pomiar po pierwszej interwencji rcd wykazał 17 omów. Mnóstwo dla rcd, ale nadprądowy by nie dał rady się domyślić.

Po ostygnieciu niby już było ok, ale po włączeniu już poprawił na miętowo ( ͡° ͜ʖ ͡°)

@myoniwy zwarcie do obudowy w I klasie ochronnosci to podstawowa ochrona przed porażeniem i ma to ogarnąć wyłącznik nadprądowy oraz impedancja pętli zwarcia do obudowy o odpowiednio niskiej wartości aby zapewnić samoczynne wyłączenie zasilania w czasie poniżej 0.2s dla obwodów odbiorczych.

spełnianie tej funkcji przez rcd dozwolone jest tylko dla układu TT z uwagi na wysoką wartość impedancji pętli zwacia L-PE w tych układach.

w układzie TN-S rcd pełni funkcję dodatkowej ochrony a nie podstawowej.

w układach TN-C zgodnie z normą stosowanie rcd nie jest dozwolone chociaż ja bym się kłócił.

@NatenczasWojski Czyste TNC to odbiorniki dużej mocy, w dziesiątkach/setkach amperów. Ciężko o takie RCD. Zwłaszcza że w TNC najczęściej jest wielokrotne doziemienie odbiorników.

No chyba że TNC w instalacji domowej z zabezpieczeniem 25A. To SPRAWNE RCD byłoby ok.

@myoniwy ja w elektrykę naprawdę się nie znam. Do mieszkania wchodzi tylko robocze zero i jedna faza. W piwnicy jest jakiś uziom, ale to wynik dzikiego działania któregoś z lokatorów.

Podejrzewam, że TN, ale to zgadywanie.

@myoniwy w jego sytuacji układ sieci jest o tyle bez znaczenia, że i tak nie ma na niego wpływu a co do zasady zadziałania rcd też niewiele wnosi. Jedyne czym bym się martwił to gdzie się znajduje uziemienie w budynku i jakiej jest jakości bo z tego co opisuje to może to nieciekawie wyglądać w przypadku awarii tegoż uziemienia bo wszystko czego wtedy dotkniesz staje się uziemieniem

@pigoku

wszystko czego wtedy dotkniesz staje się uziemieniem

Przecież zawsze tak jest

@Felonious_Gru co oczywiście jest fajne dopóki nie okaże się, że uziemienie w piwnicy jest gorszej jakości od ciebie trzymającego toster, pralkę czy ryżowar

@myoniwy pytanie podchwytliwe: jaki prąd popłynie przez ciało człowieka porażonego z obwodu zabezpieczonego RCD 30mA?

@NatenczasWojski Nie powinno więcej jak 30mA. Ale może być mniej, zależnie od impedancji obwodu (ciało człowieka i otoczenie)

@Felonious_Gru a ja spróbuję zgadnac znając realia polskich bloków. Układ zasilający w pionie pewnie masz TN-C ale w mieszkaniu jest to układ nie klasyfikowany bo wymogiem układu TN-C jest przewód PEN minimum 10mm2 dla miedzi a w życiu nie widziałem aby do mieszkania szło 2x10mm2.

spółdzielnie zobowiązane są do wymiany pionów na TN-S 3 lub 5 żyłowe i wtedy można sobie od razu dociągnąć do domu 3x6 lub 5x6mm2 WLZ.

@myoniwy przemysl jeszcze raz pierwszą część odpowiedzi. W jaki sposób rcd ma ograniczać prąd przepływający jeśli prąd wynika z impedancji obwodu?

@NatenczasWojski ja to bym chciał, żeby chociaż izolacja była podwójna na tym co idzie z pionu xd

@NatenczasWojski No skoro jest RCD to nie więcej niż 30mA. Nie sprecyzowałeś układu, czy jest upływ do PE czy po prostu obudowa pod napięciem, czy też ktoś włożył nóż do gniazdka.

@myoniwy jemu chodzi o to, że dowolnie dużo, tak samo zresztą jak przez wyłącznik nadprądowy. Za to przez krótki czas. Ale co to ma do rzeczy to nie mam pojęcia

@pigoku

dopóki nie okaże się, że uziemienie w piwnicy jest gorszej jakości od ciebie trzymającego toster, pralkę czy ryżowar

I co wtedy?

@NatenczasWojski wymiany pionów na TN-S 3 lub 5 żyłowe

TN-S 3 żyłowy?

@Felonious_Gru wtedy ty robisz za uziemienie. Ja bym nie chciał ale co tam kto lubi...

@pigoku a kiedy nie robię za uziemienie?

Jeśli nie zrobię za uziemienie to prąd nie popłynie, to chyba dobrze, że mnie nie porazi?

@pigoku L N PE to 3 żyły

@NatenczasWojski a no tak, racja. Tylko jakoś nie pomyślałem o pionie w bloku z jedną fazą 😁

@Felonious_Gru delikatnie piałem do tekstu „Bo ludzie to debile i nie wiedzą jak działa RCD.”

Rcd 30mA puści dowolnie dużo prądu jedynie ograniczy czas rażenia a nie prąd.

@pigoku różne bloki i różne piony widziałem

@NatenczasWojski raczej obaj wiecie, tylko jeden patrzy na przyczynę, a drugi na skutek.

@NatenczasWojski ej zaraz, przecież typowy RCD ma prąd zadziałania znamionowy 30 mA a w praktyce nawet mniej więc o co ci chodzi z tym prądem?

@pigoku o to, że rcd ma swój czas zadziałania i zanim odłączy obwód to może i 50A poplynąć bokiem.

@pigoku dla rcd typu AC zakres niepewności zadziałania ma być pomiędzy 15 a 30mA ale nie oznacza to że nie będzie więcej płynęło.

jeśli zrobisz zwarcie L PE na obwodzie o impendancji pętli zwarcia 1 om to popłynie prąd 230A niezależnie jakie zabezpieczenie jest na obwodzie. Od zabezpieczenia natomiast zależy czas przez jaki ten prąd popłynie i dla RCD będą to pojedyncze milisekundy. A dla nadprądowym zgodnie z wykresami.

@NatenczasWojski ok, ja to rozumiem ale RCD ma czas zadZialania rzędu 100ms. Nie wiem jaka jest szybkość narastania prądu zwarciowego i jaką wartość osiągnie w czasie tych 100ms? Przyznam że nie zadawałem sobie nigdy tego pytania a niespecjalnie chce mi się szukać.

@pigoku norma wymaga czasu 300ms (dla prądu znamionowego wyłączenia) ale wraz ze wzrostem prądu czas ten się skraca.

W praktyce dla prądu 1x znamionowy zwykle te czasy oscylują około 30ms, dla 2x znamionowy 15ms a dla 5x znamionowy są to pojedyncze milisekundy. Przy znamionowym 30mA mówimy o prądzie już 150mA i tak szybkim czasie.

Norma dla 5x prąd znamionowy wyłączenia mówi o maks 40ms.

@pigoku prąd zwarciowy nie narasta. Jest to praktycznie natychmiastowe.

@NatenczasWojski aż zacząłem szukać, faktycznie rzędu kA/ms

@NatenczasWojski w przypadku zwarć odległych narasta, a w przypadku umiejscowienia transformatora obok punktów odbiorczych, to generalnie jest tak niska reaktancja, że się o tym nie wspomina. Dlatego też obwody niskich napięć są wraz z rozwojem zainteresowania elektrotechniką nudne.

@Dgd2471 ale do czego konkretnie teraz się odnosisz?

Otwarty tor neutralny to całkowicie otwarty obwód roboczy. Każdy prąd, jaki wystąpi, będzie prądem różnicowym, który będzie działał w kierunku wyzwolenia zabezpieczenia i odcięcia obwodu

@Felonious_Gru do zadziałania rcd i braku uziemienia. Po prostu jeśli nie masz przewodu neutralnego i pojawi się napięcie na obudowie w instalacji tncs, to dojdzie do samoczynnego wyłączenia, a w przypadku braku PE, to prąd pierdolnie tego, kto dotknie urządzenia. (Wypowiedź uproszczona do minimum, ale nie chce robić pod normalną dyskusją elektrody, a kiedyś na owym forum po napisaniu podobnej wypowiedzi musiałem prowadzić parusetzdaniową polemikę)

@Dgd2471 a jak mam PE sprawny to nie potrzebuje rcd, bo nadprądowy zalatwi sprawę.

@Felonious_Gru jeśli urządzenie działa prawidłowo, to tak. Generalnie mimo długiego stażu, wykształcenia i praktyki staram się nie negować autorytetów z branży, a jednak oni mają odmienne zdanie na temat rcd w tnc. Musiał o ile dobrze kojarzę napisał dosyć ciekawą pracę na ten temat.

@Dgd2471 w układzie tnc nie ma neutralnego tylko pen. A że jest zakaz rozłączania PE/PEN to oficjalnie nie można RCD w TN-C

@NatenczasWojski i to jest chyba ta nielegalność, o której wspominałem

@Felonious_Gru dlatego też RCD jest ochroną dodatkową, jak napięcie dotykowe. Gdy wszystko inne zawiedzie.

@Felonious_Gru tak. Rozłączanie PE(PEN) jest tą kością niezgody.

@NatenczasWojski no i generalnie PE ma być doezpieczeniem N w razie przerwania jego ciągłości. A w TNC tego nie ma.

@NatenczasWojski no i ta wypowiedź kończy dyskusję. Do rcd ma wchodzić N, a skoro go nie ma tylko jest PEN, to urządzenie nie może być stosowane.

@Dgd2471 zgodnie z normą nie może.

@NatenczasWojski co nie może?

@Dgd2471 zgodnie z normą nie może być stosowane.

@NatenczasWojski i ja o tym wiem, tak więc cały ten wątek nie ma sensu. Fizycznie jest możliwe, będzie działać, ale jest niebezpiecznie stosować RCD w TNC i niezgodnie z zaleceniami normy 60364.

@Dgd2471 można dyskutować co stwarza większe ryzyko: rozłączenie PE prze RCD czy przyklejenie się do przewodu pod napięciem.

@Dgd2471 to może odpowiedz tu na pytanie, które zadałem: w jaki sposób użycie rcd zmniejsza bezpieczeństwo?

@NatenczasWojski nie da się przykleić do przewodu o napięciu przewodowym 230. Mamy za maly opór wewnętrzny. Dodatkowo jeśli RCD by rozłączył tor neutralny i przewód PEN to mielibyśmy ten sam efekt.

@Felonious_Gru temu zachęcam do lektury dr Musiała na temat stosowania RCD w TNC. Myślę, że jest to na tyle duży autorytet, że wyjaśnił to wystarczająco dobrze. Od razu dorzucę link http://www.edwardmusial.info/pliki/babel.pdf ( ͡° ͜ʖ ͡°)

@Dgd2471

Ale twoje źródło przeczy twoim słowom

@Felonious_Gru nie przeczy. Jak rozdzielisz PEN na pe i n to już nie masz tnc i możesz użyć rcd, ale ma to być przed wyłącznikiem.

Generalnie jak masz ochotę, to zrób sobie nawet wyspę tt, Twoje zdrowie. Oby tylko nikt z rodziny nie stał się ofiarą Twoich genialnych pomysłów.

@Dgd2471 no przecież mam rozdzielone przed wyłącznikiem, typie xD

@Felonious_Gru to w takim razie typie jak uziemiłeś punkt rozdziału?

@Dgd2471 a jak jest uziemiony punkt rozdziału w przypadku przenośnych wyłączników różnicowoprądowych wpinanych w gniazdo tn-c?

Tylko zwięźle, bo robisz tu drugą elektrodę.

@Felonious_Gru jedynie zerowanie przychodzi mi do głowy, albo kran/grzejnik. Tak czy siak punkt rozdziału PEN bez uziemienia w dalszym ciągu nie wyklucza możliwości przerwania przewodu PEN przed miejscem rozdziału. Więc nadal wyłącznik RCD nie powinien być stosowany. Przeczytasz dalej publikacje, która Ci wysłałem, to wychwycisz.

Ty za to bredzisz bez sensu.

@Dgd2471

Przeczytałem całość.

Masz tu fragment tej publikacji, którą tak lubisz. Podobno nie lubisz się kłócić z autorytetami.

@Felonious_Gru nie przeczytałeś. Przeczytaj (ze zrozumieniem) dwa akapity poniżej.

@Dgd2471 chyba że masz na myśli ten fragment, który usilnie odtwarzasz

@Felonious_Gru mam na myśli akapity poniżej tego, którego się czepiłeś bez zrozumienia go.

@Dgd2471

Przeczytaj (ze zrozumieniem) dwa akapity poniżej.

A przeczytaj jeden akapit przed tym akapitem "dwa akapity poniżej", ale tak ze zrozumieniem.

@Dgd2471 fragment, do którego się odnosisz dotyczy instalacji bez przewodu ochronnego. Gdybyś przeczytał źródło, którym się podliwrasz (i z którym się nie zgadzasz) byłoby mniej idiotycznych dyskusji.

Jeszcze nawet nie umiesz mnie zawołać i odpisać w dobrym miejscu xD

@Felonious_Gru i jest napisane, że jest to niedopuszczalne na dłuższą metę. Fajnie, że Ty umiesz odpisać w dobrym miejscu. Zajmij się lepiej odpisywaniem na hejto, niż elektryka. Przynajmniej nikt nie zginie.

@Dgd2471 @Dgd2471 ale ja mam rozdzielone PE od N, co sam potwierdziłeś

XDDDDDDD

Zginąć to może ktoś od twojej pracy, skoro podłączasz rcd w taki sposób, że odcina PEN

@Felonious_Gru nie potwierdziłem, bo nie mam pojęcia co Ty masz u siebie w instalacji namotane.

@Felonious_Gru nie podłączam instalacji elektrycznych, a zajmuje się EAZ na 110/15-20.

@Dgd2471

@Dgd2471

nie podłączam instalacji elektrycznych

No właśnie widzę ( ͡°( ͡° ͜ʖ( ͡° ͜ʖ ͡°)ʖ ͡°) ͡°)

Tylko po co w takim razie zgrywasz eksperta?