Damian Ratka o problemie konstrukcyjny w Leo2 - "pancerz" z aluminium...

@kodyak to że wszystko da się zniszczyć było wiadomo od dawna przecież? To zawsze był wyścig miecza i tarczy, tworzenie warstw (różnych sposobów na przeżycie), mitygowanie ryzyka oraz sztuka kompromisu, zwłaszcza z budżetem. Kwestia że dużo się mówiło o wystrzałowych wieżach i separacji magazynu amunicji i Niemcy próbowali podpiąć Leoparda 2 pod sławę Abramsa w tym zakresie, a wychodziłoby że wieżowy program kosmiczny to nie tylko domena rosyjskich czołgów, co zresztą było wiadomo wcześniej na przykładzie Leopardów 2 używanych przez Turków, ale ponadprzeciętnie (w stosunku co najmniej do Abramsów) zagrożone są nie tylko starsze i źle używane wersje Leopardów 2, ale prawdopodobnie też te najnowsze...

Ktoś w komentarzu na YT rzucił hasło zastąpienia stopu aluminium płytą z tytanu, ale umówmy się: taniej i szybciej dać Trophy i zagłuszarkę na Abramsa, niż Trophy, zagłuszarkę i płytę tytanową na Leoparda 2....

@kodyak

To są szczegóły

Które decydują o być albo nie być pojazdu, a nawet załogi.

@ivaldir załogi tak czołgu raczej nie. Generalnie uważam że przy aktualnej technologi antyczolgowej niewiele ma znaczenie. Jest to bardziej puszka śmierci ale co się dziwić jak się wkłada ludzi wraz ładunkami wybuchowymi

@kodyak

Właśnie czołgu jak najbardziej tak. Bo może załoga ucieknie, ale pożar może przedostać się do wnętrza i spalić wóz. Wtedy to już tylko do huty na przetopienie. A przy stalowych drzwiach, ma znacznie większe szanse na przeczekanie wypalania się amunicji i po dostarczeniu do warsztatu naprawczego, względnie szybko wróci do walki.

@ivaldir równie dobrze abrams może zostać trafiony jak wyciągają akurat amunicję że skladu i też kaplica.

@kodyak ale na tym polegają warstwy ochrony - zmniejszasz ryzyko częściowo, a jak zaczynamy wchodzić w takie dywagacje jak proponujesz, to tak samo argument K2GF vs Leopard 2 o zakresie ochrony w zakresie rozszerzonej przedniej półsfery można sprowadzić do: "równie dobrze Leopard 2 może zostać trafiony poza przednią półsferą akurat i też kaplica". No nie. Zawsze w ramach budżetu finansowego i innych kompromisów chcesz mieć jak najwięcej czynników zmniejszających ryzyko i tyle

@kodyak Oczywiście że tak tez może się zdarzyć. Wtedy nie ma znaczenia o jakim czołgu mówimy. Przypadek jednak dotyczy sytuacji, że amunicja w magazynie jest, a drzwi są zamknięte kiedy nastepuje uderzenie w wieżę. W obu przypadkach najpewniej załoga przetrwa, ale pojazd to już różnie w zależności od materiału tych drzwi. I tyle.

@ivaldir no z tą załogą to nie jest takie oczywiste - przypominam że w Abramsie załoga może próbować wycofywać się sprawnym czołgiem, jeśli to nie jest mobility kill, a wychodzi że w Leopardzie 2 najlepiej spierdalać nawet jeśli jesteś pod ostrzałem bo paląca się amunicja wejdzie z ogniem do środka...

@eloyard problem właśnie jest w tym kompromisie budżetowo, ciężarowym a bezpieczenstwem.

Trochę śmiesznie wyglada jak abramsem nie można wyjechać bo błotko się pojawilo

@kodyak nie słyszałem o tym żeby mobilnościowo były jakieś istotne różnice między Leopardami 2 i Abramsami w podobnych wersjach/tonażach. A do grzązkich tematów teoretycznie cały czas mamy mieć niby K2, który ma trochę nowszy osprzęt od Leosiów i stricte z przodu niby jednak ma być bardziej odporny bądź co najmniej tak samo, co przy ograniczonej możliwości flankowania na Mazurach ma mieć znaczenie.

@eloyard no były obawy że abramsy utkną z powodu ciężaru ale w sumie to ciężko stwierdzić bo jest tam ich trochę jak kot naplakal

@eloyard no jasne, jak załoga powinna się zachować jest bardzo sytuacyjne.

@kodyak

Trochę śmiesznie wyglada jak abramsem nie można wyjechać bo błotko się pojawilo

https://www.youtube.com/watch?v=TCXwgPZXScM

@ivaldir lubię te dowody anegdotyczne, takie fajnie specjalistyczne są, jednak na polu walki jest trochę inaczej

@ivaldir przecież coś takiego można dla każdego czołgu zrobić - Leopard 2 wg Ciebie by się tu nie zakopał? I akurat te zdjęcia filmiki gdzie na lajcie się wyciągają są z ćwiczeń w których masz OBOWIĄZEK się najpierw zakopać, bo to są ćwiczenia właśnie z recovery.

@eloyard Każdego można zakopać/utopić. Jednak kolega @kodyak zaznaczył, że:

abramsem nie można wyjechać bo błotko

więc w kontrze wrzucam, że w błotku haburger tank też daje sobie radę. Ot taki wyciągnięty z rekawa filmik, obalający wyciągniete z rękawa stwierdzenie.

@ivaldir oczywscie że można zakopac każdego nawet rosyjskie tylko pytanie z którym będzie najwięcej zachodu. Wydaje się że chyba z najciezszym

@ivaldir nic ten filmik nie obala...? Skąd w ogóle pomysł że między Abramsami i Leopardami 2 o podobnej masie miałaby być różnica w mobilności? A masowo najnowsze wersje są podobne, tak samo mocą silnika. Przewagę mógłby mieć za to akurat K2 że względu na niższą masę najnowszych wersji i ew. zawieszenie.

@kodyak

nawet rosyjskie

Wszystkie. Jeśli T-ciaki są mniej podatne na zatonięcie w błocie, to poproszę o jakiś namiar na sensowny materiał. Chętnie poczytam.

Wydaje się że chyba z najciezszym

Z tym co głębiej i dalej od sołtysa z traktorem. Z góry zakładam, że dana armia ma adekwatnie wyposażony do masy czołgu WZT.

@ivaldir to nie moje wymysły tylko speców od dostarczania na Ukrainę i w sumie chyba słuszne logicznie. Podobno tak też ruscy projektują czołgi żeby były lekkie bo mają od cholery trudnych terenów.

@eloyard

Skąd w ogóle pomysł że między Abramsami i Leopardami 2 o podobnej masie miałaby być różnica w mobilności?

Hę? Nic takiego nie pisałem.

Wątek jest o materiale drzwi magazynu amunicji, a filmik który wrzuciłem odnosi się tylko do stwierdzenia, że Abrams nie moze jechać, bo błotko.

@kodyak

 i w sumie chyba słuszne logicznie

Może tak, może nie. Bez doświadczenia w czołgowaniu po błocie, nie ma co wyciągac wniosków z "logiki".

Podobno tak też ruscy projektują czołgi żeby były lekkie bo mają od cholery trudnych terenów.

Oj, ile ja słyszałem teorii o tym ..., że logistyka, że mosty w UW słabe i zachodniej Europie mocne, że czołg mniejszy (3 osoby załogi - umierający od radiacji ładowniczy zastąpiony automatem) to trudniej trafić i dużo więcej argumentów.

A pewnie to wszystko po trochu i z tym błotem też. Mi z tym filmikiem chodzi o to, że zachodnie czołgi, mimo iż sporo cięższe, też "potrafia w błoto".

@Greyman zdjęcia sugerują, że płonąca amunicja przepala płytę i w przypadku problemów z ewakuacją załogi może nie być wystarczającą przeszkodą dla ognia, gdzie w Abramsie wytyczne w razie trafienia amunicji są takie aby nie opuszczać czołgu, tylko przestawić wieżę w pozycję aby płonący magazyn nie był nad kadłubem tylko nad ziemią obok czołgu, bo to maksymalizuje szanse na przeżycie załogi. Kwestia jest taka, że wnętrze Leoparda 2 po przepaleniu wygląda na całkowicie zniszczone, co czyni czołg całkowicie bezużytecznym lub wymagającym całkowitej fabrycznej odbudowy.

Niemieccy inżynierowie, tak jak z Leopardem 1, podjęli pewne decyzje i kompromisy, czy mogą to rzeczywiście naprawić w sensownym budżecie? Wiedza o tym nie jest raczej nowością, bo tak jak mówiłem u Turków też był program kosmiczny, tylko mnogość zdjęć z obecnego konfliktu pokazuje skutki szerszej publice i analitykom. Stalowe drzwi to już zupełnie inna masa, wymagające innego mechanizmu zamykania, a i kwestia czy by nie był problem z balansem wieży itp.