@FourF działa tak bardzo odstraszająco, że nie ma na to żadnych twardych dowodów, a w państwach z karą śmierci dalej ludzie popełniają zbrodnie karane śmiercią

Rzekomy efekt odstraszający to wyłącznie chłopski rozum, a nie żadne dane

@bojowonastawionaowca wg mnie nie. jest to eliminacja zbrodniarza/psychopaty na zawsze.

to, że na jego miejsce trafi inny, to trafi - nie mamy na to wpływu. ale przynajmniej ten jeden już nie będzie jakimś celebrytą czy innym autorem powieści.

najprostszy przykład na tym forum to ruski żołnierz - jak czytam komentarze, to większość ludków by życzyła jemu i całej jego rodzinie śmierci w męczarniach, pomimo, że za niego przyjdzie kolejny taki sam.

ale że wyeliminowany - to dobrze, tak trzeba robić.

no więc sądzę, że tak samo powinno być z recydywistami mordercami.

@bojowonastawionaowca

z karą śmierci dalej ludzie popełniają zbrodnie karane śmiercią

bo działa to odstrazsająco a nie zapobiegająco

oc prawda powiedzenie zabicie mordercy nie sprawia, że na świecie jest mniej morderców

(ale to tylko kwestia logistyki)

@skorpion porównanie z tyłka

Proszę o badania naukowe wskazujące na to, że kara śmierci ma działanie odstraszające - bo amerykański Departament Sprawiedliwości wielokrotnie wskazywał, że nie ma

https://www.ojp.gov/pdffiles1/nij/247350.pdf

5. There is no proof that the death penalty deters criminals.

According to the National Academy of Sciences, “Research on the deterrent

effect of capital punishment is uninformative about whether capital punishment

increases, decreases, or has no effect on homicide rates.”

https://nij.ojp.gov/library/publications/deterrence-and-death-penalty

I inne:

https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1111/j.1745-9133.2009.00596.x

"Although policymakers and the public can continue to base support for use of the death penalty on retribution, religion, or other justifications, defending its use based solely on its deterrent effect is contrary to the evidence presented here."

https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1111/jels.12291

"I find no evidence that the presence of a capital punishment statute in a state is sufficient to deter murders."

https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1111/1745-9133.12601

Inconsistent with a deterrence hypothesis, no evidence of a deterrent effect attributable to death penalty statutes was found.

@FourF NIE MA ŻADNYCH naukowych dowodów na działanie odstraszające, powtarzam

Pokaż jakiekolwiek, że ma takie działanie - podałem wyżej, że nawet sam Departament Sprawiedliwości USA stwierdza, że NIE MA NA TO DOWODÓW

@bojowonastawionaowca ale ja nie pisałem o działaniu odstraszającym

tylko o pozbyciu się ze społeczeństwa degenaratów.

może się nie odniosłem dokładnie, ale chodziło mi o chlopski rozum w kwestii odstraszania - to nie działa na tego typu element.

@skorpion no to nie rozumiem po co odpowiadasz na mój komentarz, który wyraźnie koncentrował się na rzekomym efekcie odstraszającym, skoro piszesz o czymś innym

@bojowonastawionaowca na miejsce jednego zwyrola przyjdzie inny.

@skorpion jakoś żaden podobny zbrodniarz nie zastąpił Hitlera na stanowisku kanclerza Niemiec i nie wybił kolejnych kilkudziesięciu milionów ludzi. To nie jest gra komputerowa, że miejsce jednej postaci wypełni dokładnie taka sama postać, to nie ma żadnej logiki

@bojowonastawionaowca To jaki sens miały kary śmierci podczas procesów skazujących nazistów? Wg mnie logicznym było pozbyć się tych zbrodniarzy, żeby bezpośrednio nie zatruwali umysłów podatnych na tę chorą ideologię.

@skorpion nie miały żadnego poza radością gawiedzi i efektem psychologicznym dla społeczeństwa. Innych zbrodniarzy uprawiających ludobójstwa od tamtego czasu miałeś na świecie bez liku, na czele z Netanjahu. Kara śmierci w niczym nie przeszkodziła

@bojowonastawionaowca owiec, ale ja przecież o tym piszę - psychopatów to nie odstrasza, ale można się ich pozbyć w miarę szybko. oni mają w pompce życie innych ludzi - więc zasady społeczne i prawne powinny mieć w pompce ich życie.

dlatego podałem przykład ruskich żołnierzy. przyjdą kolejni.

dobrze wiemy, że szaraczek prędzej zapłaci szyją, niż jakiś wpływowy "pan na włościach", ale ten model wydaje mi się rozsądny w stosunku, raz jeszcze, do recydywy.

efekt odstraszający będzie miał wpływ na ludzi, którzy zrobili coś, za co będą i tak będą żałowali do końca życia, czyli żaden.

na psychopatów to nie wpłynie, bo sobie ubzdurają, że się na nich uwzięli wszyscy, więc będą szukać nowych wyzwań.

to jest moja opinia, a ostatnimi czasy trochę więcej się dowiedziałem, niżbym chciał

@bojowonastawionaowca a jest jeszcze efekt odwrotny od zamierzonego, jeśli ktoś wie, że czeka go czapa za to co zrobił, to nie zawaha się popełnić kolejnych zbrodni (np zabić świadków zdarzenia) żeby spróbować uniknąć kary.

@kkEE patrząc na przypadek Komendy to widocznie nie są

@ataxbras dokładnie tak - w naszym państwie nie wiadomo do końca, jaki wyrok wyda sąd...

wg mnie w przypadku recydywy nie powinno być wątpliwości, że ktoś nie nadaje się do życia w społeczności.

@skorpion Przyjmując, że zamiast sędziów, masz generator liczb losowych, który wydaje wyrok skazujący z prawdopodobieństwem 0.5, to w przypadku następnego wyroku, będziesz miał 0.25 procent szansy na każdy układ wyroków. Również na taki, że w oby przypadkach wymiar sprawiedliwości kierował się błędem, lub głupotą uczestników.

Zmniejsza to wątpliwości, bo masz 75% szans, że przynajmniej w jednym przypadku sąd wyrokował zgodnie z winą.

Daje to lepszy wskaźnik (a w rzeczywistości będzie on znacznie wyższy, bo o ile wymiar sprawiedliwości w Polsce jest marny, to z rozkładu normalnego i tak wynika, że większość tej załogi jest w granicach przeciętności, idiotów i geniuszy jest mniejszość), ale dalej wskaźnik nie dający 100% pewności. A jeśli chcesz kogoś pozbawić nieodwracalnie życia, to musisz mieć dobre powody (lub być psycholem).

@ataxbras dlaczego założyłeś 0,5 w przypadku recydywy?

@skorpion Z prostego względu - zakładam pełną losowość. Nie wiem nic o podmiocie (domniemanym przestępcy). Ty też nie wiesz i nie masz kontroli nad rzetelnością sprawdzenia stanu faktycznego.

@ataxbras recydywista to "domniemany przestępca"? Z kim ja dyskutuję?! Z chatem gpt?

@skorpion Masz zdecydować o eliminacji, zakończeniu życia. Recydywa nie jest jakąś naturalną właściwością - musi być stwierdzona. To takie trudne?

@ataxbras

Recydywa nie jest jakąś naturalną właściwością

dla psychopaty skądże, taka tam zachcianka chwili. jezusicku...

musi być stwierdzona.

hmm, żeby tylko były jakieś instytucje, które stwierdzają popełnienie zbrodni w recydywie...

To takie trudne?

tak, dość problematyczne

@skorpion Wróć do moich wpisów i przeczytaj je jeszcze raz, w skupieniu.

@ataxbras Wróć do moich wpisów i przeczytaj je jeszcze raz, w skupieniu.

@ataxbras Kara śmierci nie ma działać odstraszająco (to jakiś średniowieczny pomysł zatrącający smrodem publicznych kaźni na miejskim rynku) ani też zapobiegać przestępstwom w przyszłości. Kara śmierci ma eliminować najgorszy element społeczeństwa, wobec którego nie ma żadnego cienia nadziei na resocjalizację, zaś przydatność zbrodniarza ogranicza się do bycia źródłem organów do przeszczepu.

No i oczywiście brońcie bogowie przed wprowadzeniem kary śmierci do obecnego systemu sądownictwa, zdegenerowanego i przegniłego do szpiku kości, który nie radzi sobie kompletnie z niczym i sprawia, że samosądy oraz anarchia są już bardzo blisko za rogiem. To jak powierzać pijanej małpie nawet nie brzytwę, ale naładowany i odbezpieczony karabin.

@jonas Dokładnie.

Tylko do takiej eliminacji musisz mieć rozsądnie wysoki poziom pewności, że eliminujesz winnego. Bo w przeciwnym razie sam stajesz się mordercą (albo staje się nim społeczeństwo, kolektywnie). To akt nieodwracalny i poziom pewności musi być bardzo wysoki.

Oczywiście, jak piszesz, nie do wprowadzenia w obecnym systemie wymiaru sprawiedliwości w Polsce, bo to byłaby skrajna głupota.

@ataxbras

>Niezbite dowody w sprawie - to ideał, który nie występuje w naturze, bo sama struktura naszej rzeczywistości wyklucza bezpośrednie i pewne jej obserwacje. Każda obserwacja jest pośrednia i post-factum.

Proszę bardzo- mieszko z uniwerku, jaworek albo ten najnowszy- jaworek v2. Do tego każdy, kto został złapany na gorącym uczynku. Tak samo morderca, który upuszcza broń lub który jest jej pozbawiony w trakcie szamotaniny.

Przykłady można mnożyć.

@tellet Nie, to nie jest takie łatwe. Między innymi dlatego sądzenie powierza się profesjonalistom (nie zawsze takimi są, ale z założenia powinni być). Spora część powieści kryminalnych zasadza się właśnie na schemacie, że są oczywiste dowody czyjejś winy, ale trzeba znaleźć tego prawdziwego złoczyńcę.

Nie będę dyskutował z medialnymi przypadkami, bo ani nie mam wglądu do akt, ani nie chcę rozszerzać dyskusji o pryncypiach na poziom partykularny.

Ale odnosząc się do Twoich pozamedialnych argumentów:

• każdy, kto został złapany na gorącym uczynku - co to oznacza? Czy obecność bezpośrednich nagrań wysokiej jakości, gdzie ktoś morduje? Bo jeśli nie, to zeznania świadków mają czasem wątpliwą wartość (jak w opisywanym niedawno gdzieś w Internecie przypadku gościa, który przesiedział 20 lat za zabójstwo, gdzie dowodem były zeznania świadków koronnych, najwyraźniej fałszywe), dowody pośrednie podlegają interpretacji, itd.
  

• morderca, który upuszcza broń lub który jest jej pozbawiony w trakcie szamotaniny - a jest bezsprzeczny dowód na to, że ta broń posłużyła do przestępstwa i bez wątpienia trzymał ją w trakcie jego popełniania?
  

Przykłady można mnożyć... Tu chodzi bardziej o to, że nie ma czegoś takiego, jak niezbite dowody. Nawet w przypadkach pozornie oczywistych należy wykazać poprawność pozyskania tychże i coś co się nazywa "chain of custody" (nie znam polskiego odpowiednika). Bo dowody można zmanipulować - nikomu z zasady nie wolno zaufać.

Pamiętasz Komendę - w jego sprawie były "niezbite" dowody. Po czasie zaś okazało się, że ich nie było, była za to zgraja mało moralnych ludzi pałetająca się po wymiarze sprawiedliwości i organach ścigania. Jednak nawiążę do jednego z przywiedzionych przez Ciebie przykładów - Jaworek. Może był świadkiem zabójstwa, samemu udało się mu przeżyć, resztę dopisały media i społeczne oburzenie. Niemożliwe? Pewnie było tak, jak relacjonowano, ale to nie jest przypadek "niezbite dowody w sprawie". Te dowody należy zbadać. I nigdy nie ma stuprocentowej pewności.

@ataxbras

>każdy, kto został złapany na gorącym uczynku - co to oznacza? Czy obecność bezpośrednich nagrań wysokiej jakości, gdzie ktoś morduje?

Przykładowo typ z siekierą w biały dzień na oczach przechodniów morduje kogoś na ulicy.

W galerii handlowej typ z nożem dźga kilkanaście osób

>Pamiętasz Komendę - w jego sprawie były "niezbite" dowody. Po czasie zaś okazało się, że ich nie było, była za to zgraja mało moralnych ludzi pałetająca się po wymiarze sprawiedliwości i organach ścigania. 

oho, argumentum ad otępiały półdebil, który ledwo potrafił się wysłowić, na wiosce gdzie psy dupami szczekają, nikt go nie złapał za rękę, a jego "winę" ustalono w toku śledztwa.

No faktycznie blisko to stoi z publicznymi nożownikami, strzelcami i amatorami innych ostrych narzędzi bądź broni obuchowej.

>a jest bezsprzeczny dowód na to, że ta broń posłużyła do przestępstwa i bez wątpienia trzymał ją w trakcie jego popełniania?

Ja tam nie wiem, ale np. w przypadku tego typa na UW, jest kilkanaście filmików z całego zajścia plus relacje naocznych świadków.

Właśnie takie jednostki nadają się bezpośrednio do śmieciarki, a nie do jednego (więzienie) czy drugiego (choroszcz/tworki) hoteliku za państwową kasę.

@tellet Nie wiem czemu jest taki problem z abstrakcyjnym podejściem do tematu - jeśli bowiem proponujesz rozwiązanie systemowe, to musisz je tak skroić, by było maksymalnie bezpieczne. Dokładnie na odwrót od tego, co robią politycy. Musisz wyeliminować emocje, opracować system, dobrać parametry w taki sposób, by uzyskać odpowiedni efekt.

Nie twierdzę, że głęboko zdegenerowane jednostki należy utrzymywać za nasze pieniądze do końca ich dni - wręcz przeciwnie, uważam możliwość ich eliminacji za kuszącą alternatywę, o czym wspomniałem. Problemem jest to, że o ile jest ona kusząca w przypadku całkowitej pewności, to bardzo szybko przeradza się w odrażającą, kiedy poziom tej pewności maleje.

W tym kontekście, nieco przeraża mnie użyta przez Ciebie fraza "oho, argumentum ad otępiały półdebil" - a jakie to kurwa ma znaczenie, że debil? To znaczy, że banda karierowiczów może sobie na nim robić śmieciowe karierki? A może niech na cel wezmą @tellet, bo pisze jakieś komentarze na Hejto i pewnie też się nikt nie przejmie jeśli ktoś go wrobi w gówno?

Czujesz, do czego piję? Jeśli raz nadużyjesz systemu, możesz to robić bez końca. Jeśli istnieje możliwość skrajnego nadużycia, wiążącego się z pozbawieniem kogoś życia, to ktoś to zrobi.

Rozwiązaniem, nie idealnym, ale jedynym skutecznym, jest niedopuszczenie do takiego nadużycia kosztem tych pieniędzy wydanych na trzymanie jednostek potencjalnie nadających się do śmieciarki, do końca ich dni w zamknięciu.

Czy to duży koszt? To zależy - bo stracenie niewinnego, choćby jednego, jest dla mnie ryzykiem nie do przyjęcia. Nie ma spraw na tyle oczywistych, by mieć całkowitą pewność. Masz gościa z uniwerku. Najprawdopodobniej poważnie chorego psychicznie. Pomijając przypisanie winy w wypadku takiego człowieka, jest jeszcze jakieś niezerowe prawdopodobieństwo, że zdecydował się na to, co zrobił, pod wpływem zewnętrznej manipulacji. Kogo wtedy ładujesz do śmieciarki? Rzeczywistego zbrodniarza, czy wykorzystanego człeka chorego psychicznie?

Masz pewność? Zazdroszczę. Ja znam ograniczenia ludzkiej percepcji, jej skrzywienia i wady. I wiem, że najbardziej pewni będą zawsze ci, którym nie staje wyobraźni. Nie jest to problemem w normalnym życiu, czasem tylko irytuje, ale w przypadku stanowienia o fizycznej eliminacji kogokolwiek nie chcę by zależało to od takich ludzi.

@ataxbras Mam wrażenie, że jesteś takim typowym policjantem, który już pisze umorzenie, nawet jak dałeś mu nagranie z włamania w 4K120FPS w kolorze, jak złodziej rozwala szybę, nagrywa swój ryj patrząc się w kamerę i jeszcze podpisuje mazakiem na ścianie, a i tak "NO PRZECIEŻ NIE DA SIĘ Z CAŁĄ PEWNOŚCIĄ" ustalić jego tożsamości.

Oczywiście jako jeden z argumentów podałeś komendę, gdzie w ogóle nie odniosłeś się do tego, że przedstawiłeś śledztwo poszlakowe na zadupiu, porównując je do zamachów na ludzkie zdrowie i życie w biały dzień przy masie świadków.

Za to już używanie zajoba w przypadku typa z uniwerku jako okoliczności łagodzącej, to jest farsa i plucie w twarz wszystkim ofiarom takich wariatów - zabił, zbezcześcił zwłoki, to się powinien nadawać od razu do śmieciarki.

Co tu więcej wyjaśniać? Czy "głosy" mu kazały to zrobić? I po co ma taki typ żyć na koszt społeczeństwa, w tym na koszt rodziny ofiary?

Jaka tu wartość dodana dla społeczeństwa? "Bo chory i olaboga nie wiedział co robi"? - jak nie wiedział, to trzeba go było zamknąć u czubków zanim poleciał po toporek, a teraz po fakcie to po co go trzymać? Na profesora i tak nie wyrośnie.

>To zależy - bo stracenie niewinnego, choćby jednego, jest dla mnie ryzykiem nie do przyjęcia.

No to przecież nigdzie nie pisałem, żeby KŚ obowiązywała w przypadkach "zabił, uciekł, ale go znaleźli i doprowadzili do paki", a jedynie w przypadkach, gdy sprawca został zatrzymany w miejscu zbrodni.

To, co jest teraz to jest śmiech na sali. Taki typ z uniwerku:

1. Ma w łapach toporek- OOO UUU MARIUSZ MUSIMY NA ORIENCIE, MOŻEMY WALIĆ Z OSTREJ ALE JAK BĘDZIE BIEGŁ I ZDĄŻYMY WYCIĄGNĄĆ Z KABURY.
   

2. Toporek wypadł mu z łapy - ŁOJEJ BIEDNY CHORY CZŁOWIEK, TYLKO GO SKUJEMY I OWINIEMY W HEŁM Z GĄBKI ŻEBY NIC MU SIĘ NIE STAŁO, BO TO WIELKI POLAK I WIĘKSZY OBYWATEL.
   

Kwestii obrony koniecznej to nawet nie będę poruszał, bo się domyślam twojego spojrzenia, czyli "nie atakuj napastnika bo jeszcze mu się coś stanie, a jak już w ogóle przestał cię okładać/dźgać i się oddala, to broń boże nie atakuj bo to będzie przekroczenie granic". Mam rację?

@tellet Co do policjanta - pudło.

Natomiast nieźle posługuję sie logiką - taki mam zawód.

Powiedz mi, jakiego poziomu pewności potrzebujesz by kogoś skazać na śmierć? Tak w procentach?

95? Uśmiercisz stu, w tym pięciu niewinnych? Nie rozmawiamy o popierdółkach. Rozmawiamy o decydowaniu o czyimś życiu. I w takim wypadku lepiej podciągnąć standardy. Powołujesz się na doniesienia medialne - zaglądałeś do akt tych spraw? Możesz ocenić, czy to 95, 97, 99%? Bo stu nigdy mieć nie będziesz.

A, i numer z odwracaniem dyskusji i jej rozszerzaniem, żeby wzmocnić niepowiązany argument jest stary, jak świat. Chodzi mi oczywiście o obronę konieczną. Ale co mi tam - w tej sprawie jestem radykalny, dokonujesz zamachu, licz się z każdymi konsekwencjami, bez wyjątków. Więc nie widzę potrzeby żadnych granic działania przy odparciu agresji. Żadnej proporcjonalności. Decydujesz się na ryzyko dokonania przestępstwa, licz się z ryzykiem utraty zdrowia i życia. To kwestia odpowiedzialności za swoje czyny.

No właśnie, jak już jesteśmy przy odpowiedzialności - nie miałbym nic przeciwko wprowadzeniu eliminacji fizycznej, pod warunkiem, że ci, którzy by za nią optowali imiennie to potwierdzili. I w przypadku skazania i wykonania egzekucji na niewinnym, z tej puli wybieranoby jedną osobę i też ją likwidowano. Piszesz się na to? Niewielkie ryzyko, statystycznie mniejsze, niż wygrana w Lotto.

@ataxbras Dodam jeszcze jeden aspekt do sprawy.

Czym różnią się ci nawołujący do kary śmierci od tych, którzy śmierci dokonują? Przecież ci, którzy dokonują zamachów też doszli do jakiegoś uzasadnienia i dokonali jakiegoś odwetu na innych.

Może świat widziany oczami zamachowca wygląda zupełnie inaczej i to on chciał przed czymś chronić (jak gangusy przed atakiem hybrydowych zielonych ludzików przekraczających granice w cywilnych ciuchach)? Wychodzi jednak na to, że nie należy chronić innych karami śmierci, a ochrona ludzi (bez rozróżniania na dobrych i złych), nie polega na zadawaniu cierpienia, tylko na ochronie przed tym.

Czy jeśli ktoś nas okradnie, to daje nam to uzasadnienie, abyśmy sami stali się złodziejami i też okradli (nawet złodzieja)? W ten sposób uruchamia się spirala odwetów.

Czy nie lepiej, abyśmy nauczyli się rozpoznawać i naprawiać psychikę nawet najgorszych zamachowców i również przeciwdziałać ich dokonaniom, zanim w ogóle one nastąpią?

@976497 Przeciwdziałanie - zgoda. Naprawianie - nie zawsze się da. I tutaj eliminacja nie byłaby złym pomysłem - ale jak wykazuję, pomysłem niebezpiecznym i pełnym wad. To nie kwestia empatii, system nie będzie działał oparty na niej, to kwestia chłodnej kalkulacji.

@ataxbras Nie piszę, że da się naprawić (bo się jeszcze nie da), tylko chodzi mi o to, aby dążyć do naprawy, nauczyć się naprawiać umysły.

Aby ktoś już kogoś nigdy nie skrzywdził, wystarczy odizolować go od innych. Jeśli śpi, to też nikomu nic nie zrobi, bo śpi. Jeśli kogoś czymś się zajmie (i z tego stanu nie wyciągnie), to też nic innego nie zrobi, bo już będzie zajęty czymś innym.

@976497 Tak, ale to kwestia kosztu. Eliminacja byłaby znacznie tańsza i pewniejsza od prób naprawy. Jest niepożądana przede wszystkim ze względu na ryzyko błędu i manipulacji.

Docelowo, należy dążyć do naprawy, bo koszt produkcji jednego obywatela jest znaczny, zarówno pod względem czasu, jak i wydatków materialnych. Restoratywne systemy prawa zawsze będą bardziej pożądane, niż te retrybutywne, ale te ostatnie bardzo podobają się idiotom. Stąd, nie wróżę szybkiej adopcji systemów restoratywnych, bo idiotów dalej jest zbyt wielu (a i tendencja w tym przypadku jest wzrostowa).

@ataxbras

Stąd, nie wróżę szybkiej adopcji systemów restoratywnych, bo idiotów dalej jest zbyt wielu (a i tendencja w tym przypadku jest wzrostowa).

Dlaczego niby ta mądrzejsza część społeczeństwa nie wykrystalizuje własnej autonomii, choć wiele różnych organizacji już to ma (na przykład uczelnie)? Przecież można utworzyć nie tylko tag na hejto, ale forka już istniejącej Polski lub całą nową strukturę, elizjum, mikronację, która do centrum zarządzania będzie dopuszczała lepszymi procedurami jedynie jednostki spełniające przynajmniej minimalne kryteria wiedzy o obserwowalnym świecie.

@976497 Szybka odpowiedź - dyktatura tłumu, pasożytnictwo na tych produktywnych.