@Gepard_z_Libii Dla mnie imię dharmy to element tradycji - dostajesz je o ile pamiętam na początku drogi, długo zanim staniesz się pomocnikiem nauczyciela, nie mówiąc o byciu mistrzem.

@Statyczny_Stefek To nie nasza tradycja, można wziąć to co jest faktycznie użyteczne i nie bawić się w to lansowanie z obcą tradycją, ale widać że pokazanie się jest ważniejsze niż dotarcie do jak największej liczby osób.

Myslę że sam Budda by się ze mną zgodził

@Gepard_z_Libii

W "naszej" tradycji masz choćby zmianę imienia sióstr zakonnych po złożeniu ślubów. Nie widzę wielkiej różnicy.

Jak będziesz rozmawiał z Buddą to daj znać. I niech powie czy Kielecki czy Winiary, to jest istotne a nie tam imiona.

@Statyczny_Stefek Z tobą chciałem porozmawiać ale widzę że ciężko

@Gepard_z_Libii no ale przecież napisałem Ci: siostry zakonne też zmieniają imiona. To dokładnie to samo, tylko z "Twojej" tradycji. No to gdzie problem?

@Statyczny_Stefek To nie jest moja tradycja

@Gepard_z_Libii Napisałeś "nasza tradycja" co implikuje, że jest i Twoja. A jeśli to nie tę chrześcijańsko-zachodnią tradycję miałeś na myśli pisząc "nasza", to chyba potrzebuję żebyś tę zdefiniował.

@Statyczny_Stefek Napisałem nie nasza.

Może lepiej zostawmy ten temat?

Coś wisi w powietrzu czuję

@Gepard_z_Libii pfff, nie będę się kłócił, bez przesady. Ani też swoją drogą tłumaczył się za innych ludzi. Wzbudziłeś moją ciekawość.

Tak, napisałeś "nie nasza", czyli jest jakaś "nasza", która Ci odpowiada i powinna być zastosowana zamiast "nie naszej". Teraz odpisuj mi tutaj, nie ma że się wycofujesz. Chcę wiedzieć!

@Statyczny_Stefek Napisałem nie nasza w odniesieniu do nie naszej:)

Ty poszedłeś na skróty i wywnioskowałeś że musi istnieć jakaś nasza i podałeś za przykład katolicką, którą sporo naszych, uważa za naszą, ja nie - dlatego napisałem że nie moja xD

Mi chodziło raczej o stworzenie czegoś co będzie kompatybilne z naszą kulturą, coś co zainteresuje więcej osób, szczególnie młodych.

Chrześcijaństwo jest przestarzałe, a ludzie mimo wszystko potrzebują duchowości, a zen ze swoją filozofią ma tą przewagę nad chrześcijaństwem, że jest w nim dużo logiki wbrew pozorom.

I wracając do kwestii nadawania imion, noszenia kimon i kopiowania praktycznie 1:1 wszystkiego jak leci nie pomaga to w rozpowszechnianiu wiedzy.

Młody człowiek widząc babe w kimonie raczej się uśmiechnie niż zainteresuje.

Wiem że buddyjskie szkoły sugerują nie mieszanie nauk różnych szkół, ale moim zdaniem buddyzm w obecnej formie nie jest wystarczająco kompatybilny z naszym światopoglądem i mnóstwo ludzi nie jest w stanie zrozumieć prawdy.

Ja jestem jeszcze za cienki na tak wielkie rzeczy, a wielcy mistrzowie wolą się lansować tradycją.

Jeszcze odnośnie spotkania z Budda: nie musisz go spotkać żeby wiedzieć jakie miał spojrzenie na pewne sprawy

@Gepard_z_Libii

O, i teraz jest inna rozmowa. Co prawda jeśli coś definiujesz jako "nie nasze" - to musi istnieć "nasze" chociażby jako punkt odniesienia. Ale zostawmy ten wątek - rozumiem to jako tradycję/kulturę Europy. "Kulturę zachodu", powiedzmy.

Buddyzm Zen (bo tylko o nim posiadam na tyle informacji, żeby sobie rozmawiać w necie) nie ma wiele wspólnego z lansem. To nie jest coś, co będzie zapraszało ludzi w klimacie lekko sekciarskim, proponując fajne podejście do duchowości, takie dopasowane pod to, czego potrzebuje zachodni człowiek - od tego już są ludzie: są rozmaite mindfulnessy, treningi jogi z otwieraniem czakramów i inne takie: dostępne na Booksach, można na miejscu kupić pełną literaturę, ozdoby i tak dalej (tak, celowo hiperbolizuję). Zen nie idzie w tę stronę. W sumie nie idzie w żadną - po prostu jest. Jest też kompatybilne z wszystkim (wbrew temu co napisałeś) - choćby założyciel linii Pusta Chmura, Willigis Jager, był mnichem chrześcijańskim. Mieliśmy też krótkie uzgodnienie dawno temu ze @splash545, że co, co wynaleźli filozofowie stoiccy zgrywa się co do zasady z tym, do czego doszedł Bodhidharma siedząc w jaskini. Zen jako taki nie jest religią, jest to bardziej (dla mnie) filozofia.

Bardziej tu chodzi o to, że sposób myślenia osoby zachodniej, wychowanej w świecie dualistycznym, gdzie zawsze jest wybór: Bóg-Szatan, Niebo-Piekło, Grzech-Dobry uczynek, niełatwo się uelastycznia na tyle, żeby stanąć krok przed tym dualizmem i przestać go aktywnie poszukiwać, przestać wszystko klasyfikować, katalogować, dzielić.

Kwestia tego, czy ktoś ma nadane mu specjalne imię, czy też nie; czy zakłada odpowiedni ubiór czy też nie, moim zdaniem ma tu znaczenie drugorzędne. Jeśli ktoś zainteresuje się Zen, to zauważy, że osobny strój, przypominający trochę kimono, ma sens i pasuje do całości. Prosta, niewyszukana szata, która ma spełniać jedną funkcję - okrycia, bo tyle tak naprawdę potrzebujemy od odzieży. Że ma imię jakieś tam? No w sumie ma specjalne imię wskazujące na moment dołączenia do wspólnoty (jak to się dzieje na zachodzie). I to tylko imię i "mistrz", żadnych tam "świątobliwości", "eminencji" czy "wielkich trójgraniastych mistrzów ośmiokątnej tajemnej pieczęci" (podobne określenia mieli akurat wolnomularze).

O samej tradycji mówi mistrz Seung Sahn, który w swoim "Kompasie Zen" wspomina, że niekoniecznie trzeba wykorzystywać jakąś specjalną mantrę (bo o ile wiem są różne mantry mogące odpowiednio "wspierać" określone rzeczy); mistrz mówi, ze można powtarzać nawet "coca-cola", dopóki powtarzanie tych słów daje odpowiednie rezultaty. To by było na tyle, jeśli chodzi o tradycję, którą rozumiem w kontekście Twojego postu jako "zadzieranie nosa i pokazywanie że jesteśmy Bardziej niż inni".

Kurde, rozpisałem się, teraz powiedz mi czy w ogóle odpowiedziałem Ci chociażby na część

@Statyczny_Stefek Odpowiedziałeś i cieszę się że zauważasz ogromne podobieństwa między stoicyzmem i zen.

Ja mam z tymi filozofiami taki problem, że stoicyzm jest za płytki, nie zadaje odpowiednich pytań, które zadaje zen, z kolei w zen odrzuca mnie cała ta otoczka.

W sumie mamy Junga, który w dość umiejętny sposób odpowiada na sporo pytań.

@Gepard_z_Libii

A w takim razie zobacz sobie na YT szkołę Pusta Chmura (@pusta_chmura) - to jest szkoła założona przez wspomnianego Jägera i uczy wersji Zen, która jest nieco okrojona z części duchowo-niewidzialej: jest to zestawienie Zen już jako czystej filozofii. Jest sporo materiałów, między innymi cała seria Wprowadzenia do Zen. Materiały sa długie, ale może Ci podpasują.

Ja też od nich zaczynałem, ale po czasie pociągnęło mnie jednak do innych szkół.

@Statyczny_Stefek Pan Aleksander to fachowiec, jakiś czas temu polecałem tutaj komuś ten kanał

@Gepard_z_Libii patrz pan, ja podobnie. Mam nadzieję, że to nie tej samej osobie.

@Statyczny_Stefek Raczej nie, bo coś by wspomniała ta osobaa, któremuś z nas

@Gepard_z_Libii Czyli mamy już dwie powiadomione osoby. Sądzę że to sukces jak na portal ze śmiesznymi obrazkami.

@Gepard_z_Libii @Statyczny_Stefek Nie piszę tego jako obrazę, ale to myślenie, że Buddyzm powinien porzucić swoje tradycje i jeszcze stwierdzenie że Budda by się z tym zgodził jest odrobinę aroganckie oraz pokazuje niezrozumienie Buddyzm. Jak poczytacie kanon palijski to Budda był tym kto stworzył właśnie owe tradycje. To Budda stworzył zasady klasztorne. To Budda stworzył i zapoczątkował Sanghę i dosłownie chyba w każdej tradycji Buddyjskiej przyjmuje się nowe imiona jak zostaje się mnichem czy nauczycielem.

Buddyzm to nie jest jakieś tam gówno o uspakajaniu umysłu new age tylko starożytna religia z wiekowymi tradycjami. Natomiast ludzie na zachodzie w swojej arogancji próbują na maksa wykastrować te doktryny i sprowadzić do jakiejś nijakiej pseudo filozofii, która ma być pogodzona z kapitalistycznym społeczeństwem zachodnim. Takie wykastrowanie nie jest korzystne w żadnym stopniu. To co przyciąga w Polsce np. do takich grup ZEN to właśnie to że trzymają się często swoich tradycji i ludzie mogą zaspokoić swoje potrzeby duchowe.

Poszanowanie dla tradycji jest też ważne z punktu widzenia samej praktyki bo wprowadza wartości buddyzmu do czyjegoś życia nie kończy się na tym że ktoś szczerze mówiąc to w sumie w ogóle nie przyjmuje żadnych poglądów Buddyjskich ani wskazań ani niczego tylko siedzi i medytuje po 30 minut dziennie i tyle.

Dodam też na koniec, że buddyzm nie ma być kompatybilny z naszym światopoglądem. Celem buddyzmu nie jest dostosowywanie się do jakiejś "kultury". Celem buddyzmu jest dokonanie przemiany w człowieku i to człowiek powinien dostosować się do Dhammy a nie na odwrót. W innym przypadku dhamma traci swoją wartość bo zostaje rozrzedzona. Te rozbudowane tradycje to jest to co w Azji nazywają żyjącą Dhammą/dharmą nie warto tego likwidować.

@Dan188 Oj przepraszam że obraziłem obiekt twojej identyfikacji.

Z tego co piszesz, można wywnioskować, że Budda jest założycielem buddyzmu, a to nie prawda i może to prawda że jestem arogancki, ale nie dbam o cudze uczucia, jeśli można je zranić, wyrażając zdanie na temat rytuałów i innych dziwów wymyślonych i kopiowanych przez kolejne pokolenia.

Jeśli moje słowa kogoś obrażają, to informuję te osoby, że nie taka jest moja intencja, ale też nie mam z tego powodu poczucia winy.

@Dan188 I jeszcze pytanie: dlaczego podkreślasz że nie piszesz tego jako obrazę?

Wewnętrzny konflikt zrodzony za sprawą błędnego postrzegania, które jest wynikiem wiary w nieskazitelnie dobrą, wyimaginowaną postawę, która ma zaprowadzić nas do jakiegoś celu?

@Statyczny_Stefek @Gepard_z_Libii jeszcze tak pomijając ten temat wspomnieliście w sumie o Stoicyzmie i Buddyzmie Zen że są podobne. W sumie możliwe, że są podobne. Ale jak już ja osobiście spojrzę z perspektywy theravady to też widzę dużo podobieństw, ale jednocześnie kilka kluczowych różnic. W gruncie rzeczy różnica jest przede wszystkim w celu i podejściu do własnego "ja".

W Therawadzie przykładowo uznaje się, że nie warto rozpatrywać spraw podług własnego "ja", że nie powinno się stosować tego typu myślenia. A teraz spójrzmy na stoicyzm. W Stoickiej filozofii jako tako można uznać że uznaje się tam za swoje ja "hegemonikon/zasadę przewodnią duszy ludzkiej, refleksyjność" jakby te rozumne części umysłu poprzez które możemy świadomie myśleć badać swoje zachowanie. To jest jedna z różnic.

Kolejna kwestia to różnica polega na samym celu. Celem przynajmniej w theravadzie jest tak zwana nibbana/nirwana opisywana jako wyzwolenie z kołowrotu życia i śmierci. W gruncie rzeczy dąży się do niej przez bycie powściągliwym i przez wyrzeczenia. Jako tako dlatego np. w kanonie Budda wielokrotnie mówi o wartości celibatu, o wartości pokonywania pragnień zmysłowych itd. Ideałem Buddyzmu jest człowiek który jest idealnie zrównoważony i nie odczuwa pragnień. Jest po prostu szczęśliwy z samego faktu istnienia i wolny od wszelkich trosk czy problemów.

Ideał Stoicyzmu jest inny. Ideałem stoickim jest raczej racjonalny mądry mędrzec który osiągnął cnotę i wie jak dobrze żyć. Angażuje się aktywnie w życie społeczne jednocześnie szanując powszechny bieg natury i traktując to co przynosi los z akceptacją. Więc ideałem stoickim będzie jakikolwiek człowiek który wypełnia dobrze swoje obowiązki i aktywnie dba o relacje z innymi ludźmi jednocześnie będąc mądrym oraz akceptującym wobec tego co przyniesie mu los. Dlatego wielkim stoikiem był taki Epiktet który był niewolnikiem i jednocześnie był wielkim stoikiem taki cesarz jak Marek Aureliusz.

No i ostatnia różnica to jest zbudowanie rozbudowanej struktury religijnej. Stoicyzm nie był religią, ale sam Buddyzm już od początku był religią i od razu zostały ustanowione zakony mnisie i stosunki między świecką, a mnisią społecznością. Buddyzm poprzez to rozwijał się przez całe wieki i wchodził w wiele społeczeństw mocno przemieniając ich zwyczaje. I to nie jest tak że Budda nie chciał tworzyć Sanghi czy że ktoś stworzył klasztory itd. wbrew jego woli. Dosłownie jedną z części tipitaki jest Winaja Pitaka cała masa tekstów poświęcona dyscyplinie klasztornej

@Gepard_z_Libii dobra ale widzę, że się nie rozumiemy bo odebrałeś to jako atak. Z góry dlatego napisałem na początku że nie chcę kogoś obrażać. Tylko chcę przedstawić pewne stanowisko.

Piszesz że Budda nie założył Buddyzmu. Jak nie założył jak dosłownie on to zrobił. Czytałeś teksty kanonu? Dosłownie Budda założył zorganizowaną religię(winaja pitaka).

@Dan188 Ale na spokojnie, wyluzuj. My sobie tu z @Gepard_z_Libii wymieniamy luźne poglądy, a Ty wpadasz z nerwami.

Jeśli ktoś ma w nosie tradycje buddyjskie i chce sobie medytować dla uspokojenia i nazywa to buddyzmem - to źle? Ja nie mam z tym problemu.

Tradycja z definicji jest robieniem rzeczy tylko dlatego, że jacyś martwi ludzie żyjący kolejno po sobie robili coś konsekwentnie; presja martwych na żywych. Jako człowiek zastrzegam sobie prawo do wyboru czy taka, czy inna tradycja mi odpowiada i nie mam problemu z tym, że ktoś tradycje - jakiekolwiek by nie były - odrzuca wszystkie z definicji: jego wola, jego prawo.

Natomiast uznaję za bardzo słuszną drogę szukanie odpowiedzi samemu, zamiast bezkrytycznego przyjmowania czegoś "bo tak jest i już". Tak samo jak szukanie dowolnej drogi by stać się lepszym człowiekiem (w jakimkolwiek aspekcie), nawet na "gównianym" new age.

@Dan188 Mój drogi, a mógłbyś szczerze sobie odpowiedzieć na pytanie, jak odebrałeś, to co ja napisałem?

Nie kłócimy się, prawda?

Wymieniamy poglądy, a tarcia pomagają nam iść na przód, jak pisał poeta Rumi: jeśli drażni cie każde zadrapanie, nie możesz zostać oszlifowany.

Nie zajmujmy się już tym co kto z nas czuje, a zacznijmy od początku i rozmawiajmy tak, żeby szacunek do człowieka był ponad jego tworami, ok?

@Gepard_z_Libii normalnie odebrałem. Przeczytałem i uznałem, że się z tym nie zgadzam dlatego napisałem. W sensie to jest publiczne forum dlatego chyba można napisać? Błędem w mojej wypowiedzi mogło być mówienie o arogancji bo zabrzmiało to jakbym był agresywny.

@Gepard_z_Libii @Statyczny_Stefek cóż przepraszam was za tą wypowiedź. W sumie też minął już dłuższy czas od waszej dyskusji i się chyba na darmo wbiłem między wódkę a zakąskę. W sumie jak tak teraz na to patrzę to zachowałem się jak autysta macie rację.

@Dan188 Nie musisz przepraszać, nic takiego się nie stało przecież.

Myślałem że to ty odebrałeś, to co pisałem, jako atak na buddyzm sam w sobie, a ja miałem na myśli jego niekompatybilność z naszym-zachodnim postrzeganiem stanu rzeczy.

Szanuję każdy odłam buddyzmu, jak i jego wyznawców, ale też patrze na sprawy trzeźwym okiem i widzę jak jest, a jest tak że nauki buddyjskie to skarbnica, w której zawarta jest wiedza niezbędna do uleczenia naszego chorego społeczeństwa.

Moim zdaniem powinniśmy przyglądać się tym naukom, tak samo jak naukowiec przygląda się wynikom eksperymentów innych naukowców i samemu powtarzać te eksperymenty, ale nie sądzę żeby ubiór czy sposób wypowiadania się miał jakieś większe znaczenie.

@Dan188 nie wbiłeś się pomiędzy, dopiero co skończyliśmy dochodząc do porozumienia i ustalając, że mamy wspólnego znajomego na YT ;)

Fajnie że wpadłeś, bo zawsze to jest inny punkt widzenia, tylko wpadłeś z pewnym hałasem i nie do końca wiedziałem jak i co komentować (i czy w ogóle).

Chciałbym zacytować fragment książki "Strzepujac popiół na Buddę":

Czym jest umysł? Nie wiem. To „nie wiem” jest twoim prawdziwym umysłem. Prawdziwy umysł odcina wszelkie myślenie. Dlatego umysł nie jest umysłem. Pusty umysł jest przed myśleniem. Przed myśleniem nie ma słów ani mowy. Umysł nie jest umysłem. Umysł jest tylko nazwą, która została stworzona przez myślenie. Jeżeli odetniesz myślenie, wtedy nie ma umysłu.

Moim zdaniem tradycja, pisma, obrzędy - są tylko środkiem na ścieżce. Takim jak łopata. Używamy go w Zen do urzeczywistnienia prawdziwego "ja". Czy potem są potrzebne - tak, do utrzymania się na tej ścieżce. Ale nie znaczy to, że trzeba zawsze podążać za nimi. Gdy nie ma umysłu, nie ma "ja", nie ma dobrze-źle. Weźmy mistrza Zen Un Muna - mówi wprost: Budda to suche gówno na patyku. To dalece bardziej obraźliwe, patrząc z punktu dobry-zły niż to, co napisał @Gepard_z_Libii - ale... nikt się za to nie obraża. Wręcz przeciwnie, ten cytat pozostaje jednym z najbardziej znanych i powtarzanych, a nie wstydliwie zakopany.

@Statyczny_Stefek Zabij Buddę

Tradycja, obrzędy i ogółem wszelka wiedza, są jak palec wskazujący sedno sprawy, a problemem jest to, że spora część ludzi, ciągle gapi się na ten palec, zamiast zauważyć to co wskazuje

@Dan188 jasne są różnice między stoicyzmem a zen i jedna z nich jest to o czym piszesz, że stoik z reguły powinien funkcjonować w społeczeństwie(choć też nie jest to obligatoryjne). Natomiast w buddyzmie często przewija się motyw mnicha-pustelnika żyjącego w jaskini. Oczywiście różnic jest więcej, lecz jest też wiele podobieństw. W stoicyzmie też jest odpowiednik buddyjskiego stanu nirvany - nazywa się apatheia.

@Statyczny_Stefek @Gepard_z_Libii @Dan188 wrzucę jutro dla Was cytat taki głębszy o stoicyzmie, być może Was zaciekawi. Z reguły nie wrzucam takich rzeczy bo dużo ludzi ma problemy już z tymi podstawowymi, prostymi cytatami, a mi się już po prostu nie chce nic prostować, ani tłumaczyć. Kiedyś poświęcałem na to sporo czasu i energii, ale już mi się znudziło. ¯\_(ツ)_/¯

@splash545 Największa różnica między zen a stoicyzmem, tkwi w samym spojrzeniu na naturę zachodzących zdarzeń, bo stoicyzm zakłada że świat działa na zasadzie przyczyny i skutku, co jest na pierwszy rzut oka bardzo logicznym i słusznym założeniem, ale niestety błędnym i prowadzącym do cierpienia.

Zen i ogólnie sam buddyzm mówi o współzależnym powstawaniu i jestem całkowicie pewny, że to jest słuszne założenie, ale żyjąc w iluzji przyczyny i skutku, nie jesteśmy sobie w stanie nawet wyobrazić, że może być inaczej niż przywykliśmy myśleć.

Btw

Ciekawi mnie czy gdy ubodły cię moje słowa, to pozwoliłeś sobie czuć, to co czujesz i skończyło się na jednym „negatywnym” odczuciu, czy może pojawiło drugie odczucie wynikające z założenia, że pierwsze odczucie nie powinno się pojawić.

@Gepard_z_Libii nie sądzę, żeby stoicyzm prowadził do cierpienia.

Ale niby, które Twoje słowa mnie ubodły? Chyba pomyliłeś się do kogo teraz piszesz.

@splash545 Nie ruszyło cię nic z tego o czym pisaliśmy wyżej?

Nieważne zresztą, nie chcę wiedzieć xD

Nie pisałem że stoicyzm prowadzi do cierpienia, i wcale tak nie uważam, bo stoicyzm to coś więcej niż sam determinizm, a co do samego cierpienia, to nic nie może cię do niego zaprowadzić, bo już masz je w sobie, jak każdy z nas, i przyjmuje ono różne, czasem bardzo subtelne formy

@Gepard_z_Libii przeleciałem wzrokiem tylko po powyższej dyskusji i nie brałem w niej udziału. Jakoś nic mnie z niej specjalnie nie ruszyło. Po prostu gdy zauważyłem jak @Dan188 napisał coś o stoicyzmie pomyślałem, że może wrzucę dla Was jakiś inszy cytacik niż zazwyczaj skoro lubicie sobie rozmawiać na takie tematy. ¯\_(ツ)_/¯

@splash545 wrzucaj wrzucaj

@splash545 Najwięcej tutaj o stoicyźmie wrzucił @Dan188 i do tego w sumie chciałbym przeczytać jak się odnosisz, jeśli masz czas.

@Statyczny_Stefek w sumie to zgadzam się z tym co napisał, oprócz tego co dodałem o osiągnięciu stanu apathei, bo dążenie do tego stanu również jak najbardziej jest celem w stoicyzmie. Ten jutrzejszy cytat z 'Twierdzy wewnętrznej' będzie się trochę odnosił do jego komentarza, więc nie będę spojlerował.

@splash545 nie mogę się doczekać!

@Gepard_z_Libii a prawo kammy nie jest prawem przyczyny i skutku?

@Dan188 Można tak powiedzieć i co z tego że jest?

Czy znaczy to że jest to ostateczna wizja, czy jest coś ponad tym?

Fajnie że czytacie ze zrozumieniem o czym napisałem…