Za każdym razem gdy @Al-3_x wypowiada się na jakiś temat, dopada mnie potworny ból głowy. Filozofii, na którą się powołuje, nie zna - wymyśla jej zawartość w oparciu o Wikipedię albo, co gorsza, ChatGPT.


Zacznijmy od sprostowania bredni o Foucaulcie i postmodernizmie.


Teorie naukowe to pragmatyczne modele służące do ujmowania i przewidywania rzeczywistości. Mój świętej pamięci wykładowca mawiał: „każdy model jest fałszywy, ale niektóre bywają użyteczne". To instrumentalizm naukowy, podstawa praktycznie całej nauki.


Foucault twierdził, że wiedzy nie odkrywamy, lecz ją tworzymy. Jego pionierska analiza filozoficznych konceptów jako ludzkich narzędzi, a nie boskich objawień, to między innymi badanie źródeł - genealogii wiedzy - co z kolei pozwala nad nimi panować. Promują pewną samoświadomość, a nie bezkrytyczność wobec narzędzi.


Weźmy choćby pojęcia homo- czy heteroseksualności. Męska czy żeńska fizyczność nie wpisuje się w proste ramy, aparycja gładkiego 20 latka czy nawet femboja, jest zupełnie inna niż brodatego 40 latka, a to co pociąga nas w różnym wieku też się zmienia. Osoba opisująca się jako lesbijka, ma preferencję, niewątpliwie wobec osób o kobiecej fizyczności, więc mogłaby za młodu nawet jakoś się odnajdywać w związkach “hetero” tak z wiekiem, ta romantyczna dynamika mogłaby przestać funkcjonować.  Stąd popularność fembojów wśród rzekomo heteroseksualnych mężczyzn.


Pożądanie to splot fizyczności i charakteru, który zmienia się z wiekiem i kontekstem. Bez prawnych ram i społecznych sankcji ludzie nie wpisują się w binarne kategorie. Terminy, język, są niezbędny do samorozumienia, ale jednocześnie wiąże się to ze wciskaniem pożądania we wąskie ramy. Foucault pokazywał, że instytucje, sankcje społeczne, kościół, państwo, rynek, kształtują owe koncepty, a zatem sposób w jaki jesteśmy zdolni myśleć o sobie i innych. Bez moralizowania: sam mechanizm jest przedmiotem analizy.


Postmodernizm tymczasem jest pojęciem niesprawiedliwie obrośniętym mitami. Modernizm to trend intelektualny i nie tylko, wywodzący się z renesansu, wiara w nieomylność rozumu, emancypacja od boga itd. Postmodernizm, jak sama nazwa wskazuje, te założenia przekracza i podważa. Naturalna reakcja na wady ślepych założeń modernistycznego myślenia. To nie jest spójny zbiór poglądów, tylko filozofowie którzy prą do przodu i badają stare. Ponieważ tworzenie konceptów tworzy cykl, w którym te koncepty są umacniane, utrwalane, a potem zdają się one być naturalne, poprzedzające instytucje które je tworzą, bardzo ciężko jest dookreślić wiedzę socjologiczną. To dynamiczny system opisywane przez, do pewnego stopnia, dynamiczne obiekty - terminy. To że teraz mamy język żeby ująć tą złożoność nie oznacza że świat sto lat temu był jakiś prostszy, a raczej my byliśmy nieświadomi procesów które nimi rządzą. Przecież sabotażu wewnętrznego, żeby mieć casus belli nie wynaleźliśmy ostatnimi laty, ludzie kochani. Kto wierzy że arystokracja to było coś więcej niż zachlane mordy które się bogato urodziły? Hipokryzja i kłamanie władzy było zawsze, no ludzie co się obecnie zmieniło?


Ludzie nie funkcjonują jak maszyny, którym wgrywa się ideologię.exe. Weźmy więźniów PRL-u i więźniów obecnie. Ci pierwsi to głównie nasi bohaterowie, a ci drudzy to kryminaliści, mimo wysiłków władzy, te mity jakoś nie przeważyły. Ideologia to jest bajka która może działać do pewnego stopnia, ale ludzie nie definiują swojego życia przez przypowieści, tylko o całkiem złożony kompleks doświadczeń, bazy konceptualnej, oczekiwań społecznych. Przepraszam dla wszystkich nieoczytanych, nie ma czegoś takiego jak ideologia. Ludzie nie mają hierarchicznego myślenia. To umarło w filozofii kilkadziesiąt lat temu.


#polityka #filozofia #socjologia #revoltagainstmodernworld

Komentarze (36)

@gwf-hegel-fangirl nauka opiera się na teorii, eksperymentach i powtarzaniu ich, obecnie według metody naukowej. Filozofia to rozmyślanie na temat pewnych idei. Brzmi podobnie, ale to jednak dwie różne rzeczy.

@MostlyRenegade nie, nigdy, ogólnie nie mam zielonego pojęcia czym jest filozofia, dlatego pytam Ciebie, żebyś mi to rozjaśnił. Chętnie się czegoś dowiem.

@maximilianan Bywa to bardziej złożone. O ile nauki przyrodnicze eksperymentują izolując czynniki, by ogólnie redukować i w pełni kontrolować zmienne, tak w przypadku socjologii nie da się odizolować elementów kultury, języka czy sankcji instytucjonalnych od badanego obiektu. Co więcej, samo formowanie badania i kryteriów w nim zawartych określa w dużym stopniu co takie badanie znajdzie. Numeryczne wartości przypisywane czynnikom socjologicznym nie są stałe, a nawet postrzeganie dość spekulatywnych wartości przez obiekty badań są zależne od kontekstu społecznego, edukacji i tak dalej. Więc ciężko wyciągać wnioski z badań, dlatego socjologia zajmuje się akumulowaniem modelów teoretycznych, aplikowanych wedle konkretnej potrzeby, poniekąd zajmuje się dokładnie czymś przeciwnym do nauk przyrodniczych.

Grupa opisywana jako homoseksualna jest zupełnie czymś innym teraz, niż w nawet niedalekiej historii. Żeby zbadać zależność wpływów konceptów na autoidentyfikację i manifestację tej autoidentyfikacji, należy jednak konsultować filozofię, dlatego też ciężko w pewnych dziedzinach jedno od drugiego odróżnić. Foucaulta jest pełno na socjologii, mimo że to raczej gawędziarz niż naukowiec z excelem.

dlatego badania się powtarza i sprawdza,


@maximilianan właśnie nie do końca, bo nie wszystko da się zoperacjonalizować. Piszę dużo słów, a może nie wszystko jest jasne.


Weźmy badanie zadowolenia wśród różnych grup religijnych. Jak to określić? Otóż nie ma żadnego kryterium które umożliwiłoby tego badanie. Zrobisz ankietę, a okaże się że religie promujące skromność będą miały inne spektrum odpowiedzi niż ateiści. A potem się okaże że więcej ateistów ma wyższe wykształcenie, przez co inaczej podchodzą do liczb/miar. Więc podzielisz na stopień edukacji, a okaże się że połączenie religii z edukacją ma inny wpływ na postrzeganie liczbowe zadowolenia niż brak tej religii, a na dokładkę inne profile wychowania i podstaw ekonomicznych wpływają na prawdopodobieństwo pójścia na studia i porzucenia wiary. Okazuje się że masz tak dużą układankę, że nie da się odizolować jednego czynnika. To jak zdefiniujesz to co będziesz liczyć określi to co odkryje badanie.

@maximilianan filozofia jest podstawą nauki. Począwszy od logiki, przez epistemologię, aż po etykę. To są pytania o podstawy i granice naszego aparatu poznawczego, oraz sposoby przekraczania tych granic w poszukiwaniu wiedzy i prawdy. To są zasady rozumowania i wnioskowania, bez których niemożliwe by było konstruowanie hipotez i teorii naukowych. To jest poszukiwanie fundamentalnych wartości, które wpływają na nasze życie i podejmowane decyzje. To jest otwartość, wnikliwość, krytyczne spojrzenie, a nie jakieś tam chłopskorozumowe rozmyślania o dupie maryni.

@MostlyRenegade @gwf-hegel-fangirl rozróżnijmy naukę w rozumieniu historycznym i obecną naukę opartą o metodę naukową, ok? W ten sposób dosłownie wszystko opisać.

@MostlyRenegade z protonauki, wcześniej z filozofii. Dosłownie wszystko możemy sprowadzić do rozważań filozoficznych, ale po co, skoro obecnie mamy inne narzędzia? Historia? Filozofowie zastanawiali się co było przed nimi. Matematyka? Filozofowie rozważają czy ją odkrywamy, czy wymyślamy. Chemia? Kiedyś szukaliśmy kamienia filozoficznego, ale alchemia wyewoluowała. Fizyka? Ktoś się zastanowił czemu coś spadło na ziemię, a nie ku niebu. Sztuka? Ktoś narysował kilka kresek, a ktoś inny się zastanawia "czemu te kilka kresek wygląda jak człowiek"?

Absurdalne. Idąc dalej możemy to wszystko przedstawić jako chemię w mózgu, albo dalej jako przepływ elektronów między komórkami nerwowymi, albo dalej jako rozwiązania równań opisujących mechanikę kwantową, albo jako model standardowy, albo - filozoficznie - zadać pytanie "co jest dalej".


Po co. Dla mnie OBECNIE nauka to OBECNA nauka oparta o METODĘ NAUKOWĄ, a nie na rozważaniach czym jest eter i co uzyskamy z połączenia żywiołów.


Edit: a metoda naukowa powstała właśnie jako kontra do nieskończonego gadania "a co gdyby" ustalając podstawy jak to "a co gdyby" sprawdzać.

@maximilianan kolego, mówimy o METODACH(liczba mnoga) naukowych, które są konkretne dla konkretnego działu nauki. Te same kryteria badawcze nie przekładają się na różne domeny. Używasz potocznej i uproszczonej interpretacji nauki. Popełniasz błąd, bo prawdopodobnie nigdy nie zajmowałeś się różnymi dziedzinami nauki w zakresie ponadlicealnym. W pełni zrozumiałe, ale proponuję, jeżeli nie do końca jesteś zaznajomiony z tematem, zapytaj. Domysły i argumentowanie na oślep jeszcze nikomu pożytku nie przyniosły.

@gwf-hegel-fangirl mówimy o ogólnym podejściu do stawiania tez i ich sprawdzania. Jeśli chcesz uciekać do semantyki i wykazywać, że nie ma jednej "metody" naukowej to śmiało. Tak samo nie ma jednego "języka", a jednak istnieje ogólne pojęcie języka.


Edit: no chyba że z tematu nauki chcesz przejść do filozofii nauki, to ja wysiadam, bo w ogóle nie o tym mówię.

@maximilianan 

Po co.

Po to żebyś miał o czym rozmyślać w piątkowy wieczór. Jeśli koniecznie chcesz być ignorantem, to mnie nic do tego. Ale wygląda to co najmniej kuriozalnie.

@maximilianan Ale to jest nieprawda, duża część socjologii jest oderwana od badań i zajmuje się społeczeństwem z kontekstu teoretycznego. Wiedziałbyś to gdybyś poszedł na ten przeklęty wykład socjologii choć raz. Jak rozwiązujesz problem operacjonalizacji o którym wspomniałam? I pytanie meta, czemu czujesz ze masz coś do powiedzenia w dziedzinach którymi się nie interesujesz?


To nie kwestia semantyki, nauki społeczne mają zupełnie inne pole badawcze przez co nie da się ich redukować.

@MostlyRenegade skoro chcesz zrównywać NAUKĘ z FILOZOFIĄ NAUKI to nie ja jestem ignorantem.


@gwf-hegel-fangirl rozważania filozoficzne ≠ nauka, a socjologia stawia pytania i bada je w oparciu choćby o BADANIA statystyczne.


Tak jak mówię, wszystko można sprowadzić to filozofii, tylko po co to robić jeśli w ogóle nie mówimy o filozofii tylko nauce w jej obecnym rozumieniu, opartej o metodę naukową rozwijaną od lat i ciągle się rozwijającą.

@maximilianan Jeszcze raz, jak rozwiązujesz problem operacjonalizacji w socjologii który wyjaśniłam z przykładem? Twoje podejście tworzy bezsensowne dane statystyczne, z których nie da się wyciągnąć wniosków.

@gwf-hegel-fangirl nie, nie mówię, że się nie przecinają, tylko że nauka ≠ filozofia


@MostlyRenegade jasne buraku, od 7 komentarzy zamiast odnieść się do sedna wolisz próbować mnie poniżać (co nie jest w twoim wykonaniu niczym nowym), ale to ja jestem ignorantem.


Zabawne, że dosłownie jedyna moja teza to to, że obecnie nauka jest usystematyzowana i oparta na metodzie naukowej, nie podważam jej rozwoju i związku z filozofią. Wszystko można pod filozofię podpiąć.

@gwf-hegel-fangirl twój przykład jest dokładnie tym co opisałem - regulowaniem bez końca odbiegając od podstawowego pytania. Po co? Po co do pytania X dodawać kolejne elementy w tym samym badaniu? Odroznij po prostu naukę i badania naukowe od filozofii nauki, to wszystko o czym mówię, bo to prowadzi właśnie do tego typu "ale przecież możemy" - no super, możemy próbować szukać źródeł np. ludzkich zachowań w liczbach kwantowych całego układu, ale wreszcie natrafimy na granicę, której i tak nie przeskoczy nasza obecna nauka.


A tak, oczywiście, że nie robiłem żadnym badań naukowych, magistra dostałem z paczki czipsów, propozycje doktoratów też były tylko snem.


Btw metodA naukowA, metodY badawczE/analotycznE. Nauka - badania. Filozofia - interpretacja czegokolwiek (np. badań).

@maximilianan chłopie, skończ już. Sam się poniżasz takimi tekstami. Nie pierwszy raz wychodzisz poza swoje kompetencje. Mógłbyś śmiało robić w duecie z tą "Niemrą od fizy".


Napisałem wyżej jaka jest relacja filozofii do nauki. To są zagadnienia, które cały czas są aktualne. Sam akt świadomego poznawania podlega badaniu i weryfikacji. Bez tego badania naukowe to tylko mechanistyczne, powtarzalne klepanie w kółko tego samego.


Teraz chodzi o to, żebyś nie kłócił się ze mną i próbował coś mi tutaj udowadniać, tylko żebyś poszukał sobie na ten temat materiałów, poczytał i zastanowił się. Na pewno znajdziesz wiele źródeł, które ci to wytłumaczą lepiej niż ja. Nawet ten chatgpt powinien dać radę.

No hej Tyraxor. Miło cie znowu widzieć xD


Foucault twierdził, że wiedzy nie odkrywamy, lecz ją tworzymy.


Nie my tylko głównie władza i nie tyle wytwarza wiedze co metody aleturgii, ale to szczegół.


Foucault pokazywał, że instytucje, sankcje społeczne, kościół, państwo, rynek, kształtują owe koncepty, a zatem sposób w jaki jesteśmy zdolni myśleć o sobie i innych. Bez moralizowania: sam mechanizm jest przedmiotem analizy.


No o tym napisałem.


Badał te mechanizmy dyscyplinowania zauważając je nie tylko w więzieniach, ale też wojsku czy szkołach co pokazuje jak współczesna władza w przeciwieństwie do starej bazującej na groźbie tortur i publicznych egzekucji kontroluje jednostki poprzez nowoczesne instytucje.


Kto wierzy że arystokracja to było coś więcej niż zachlane mordy które się bogato urodziły?


Ja.


Ludzie nie funkcjonują jak maszyny, którym wgrywa się ideologię.exe.


To fajnie, ale w jaki sposób to niby odnosi się do mojego ostatniego wpisu? Nic nie pisałem o ideologii, a wręcz przeciwnie. Napisałem, że współczesna władza zamiast wytwarzać pewną spójną, wielką narracje (czyli coś co ja nazywam ideologią) wytwarza kilka mniejszych, sprzecznych narracji by wprawić potencjalnego odbiorce w poczucie dysocjacji i zagubienia, a końcowo apatii.

@gwf-hegel-fangirl


mimo wysiłków władzy, te mity jakoś nie przeważyły. Ideologia to jest bajka która może działać do pewnego stopnia, ale ludzie nie definiują swojego życia przez przypowieści,


Częściowo uważam, że masz racje. Czytałem sobie nieco Margaret Archer która krytykowała takie podejście absolutyzujące panowanie określonego mitu w społeczeństwie i odbierające autonomie funkcjonujących w niej jednostek. W przypadku jednak PRL'u to opozycja wytwarzała własne mity i kontr-symbole (Ballady o Janku Wiśniewskim) więc walka dalej odbywała się na polu narracyjnym.

odbierające autonomie funkcjonujących w niej jednostek

@Al-3_x odkryłeś błąd żeby popaść w winny, niesamowite.

więc walka dalej odbywała się na polu narracyjnym

Była MIĘDZY INNYMI na polu narracyjnym, ale nie odbywała się tam. Zrozumiałeś choć jedną myśl z mojego wpisu?

@gwf-hegel-fangirl

Była MIĘDZY INNYMI na polu narracyjnym, ale nie odbywała się tam. Zrozumiałeś choć jedną myśl z mojego wpisu?


No zrozumiałem i częściowo się zgodziłem z twoim zarzutem, ale tylko częściowo. Czy człowiek istnieje poza polem narracyjnym? Może na jakimś poziomie biologicznym, ale człowiek raczej woli uciekać od tego stanu niż do niego wracać.


kompleks doświadczeń, bazy konceptualnej, oczekiwań społecznych


Wszystko to człowiek ujmuje tak naprawdę w formie narracji moim zdaniem.

@Al-3_x A inna sprawa, jak opisujesz wszystko jako "narracje", to w zdaniu słowo "narracja" pełni rolę słowa "myśl". Niewątpliwie myśli mają wpływ na działania człowieka, ale jak pisałam, nie są one hierarchiczne, nie kontrolują one jednostronnie woli, i tym bardziej redukowanie ich do nadrzędnej myśli to bzdura. Skąd ty to wziąłeś? Brzmi jakbyś połączył kilka filozofów w jedno, nie do końca pamiętając co który miał na, nomen omen, myśli.

Zaloguj się aby komentować