@Fly_agaric tylko przez jego "sceptycyzm" wobec donosów o gromadzeniu się armii niemieckiej na granicy z ZSRR ruskie obskoczyli w '41 giga wpierdol, który o mało nie zakończył się zdobyciem przez Niemców Moskwy. Bardziej ich uratowały spory między Hitlerem a jego sztabem - generałowie niemieccy chcieli od razu uderzyć na Kaukaz, by zabezpieczyć sobie źródło ropy, a Hitler chciał blitzkriegu jak we Francji zakończonego zdobyciem stolicy napadniętego państwa. Zanim Hitler i sztab doszli do porozumienia, nadeszła zima i natarcie wyhamowało.

Nie wspominając o tym, jak bardzo ruskim "pomogło", jak w ramach czystek w '37 wymordowano doświadczonych dowódców wojskowych, zastępując ich naprędce awansowanymi świeżakami, którzy, w najlepszym wypadku, mieli doświadczenie w walkach z Japończykami na Syberii.

Trzeba też pamiętać, że - odwrotnie do Hitlera - w miarę trwania wojny Stalin coraz więcej decyzji taktycznych pozostawiał Żukowowi. Tutaj raz ogarnął swoją paranoję i z punktu widzenia racji stanu ZSRR postąpił rozsądnie, pozostawiając opracowanie taktyki komuś, kto się na tym znał.

@Vampiress zaskakująco dużo mamy na hejto kobiet znających się na geopolityce, historii i wojskowości

@Opornik tak się kończy oglądanie Wołoszańskiego w ramach dobranocki xD

@Vampiress Temat jest tak rozbudowany, że nie sposób ująć go w tak krótkim akapicie.

Sceptycyzm ,sceptycyzmem, ale ogromne siły mieli zgromadzone, a ten obskoczony wpi€rdol nie był wcale takim spacerkiem, jak go Niemcy przedstawiali. Straty kacapów, to była hekatomba, ale na którą było ich stać, bo tylko ludzi mieli wtedy dość. Straty Niemców były ogromne i długo musieli je odbudowywać. Naruszyło to poważnie potencjał wermahtu. Nie ma sensu roztrząsać niemieckich planów, bo na żadne z nich nie było szans. Poległa ich logistyka, zanim rozładowali korki i to ogranęli, to praktycznie było już po kampanii, a kacapy zaczęli rozwozić dostawy z lend leasu. Z perspektywy czasu, to Hitler miał racje - przy takim ogromie głębi operacyjnej i takim rozciągnięciu linii zaopatrzeniowych, blitzkrieg był jedyną szansą, i wbrew powojennym wspomnieniom różnych generałów, kampania pod blitz była planowana od początku. Kiedy ten blitz poległ, a kacapska obrona okrzepła, to było już tylko przeciąganie agonii, bo w wojnie materiałowej, państwo bez bezpośredniego dostępu do surowców (Niemcy) nie miało żadnych szans. To zdobycie kacapskiej ropy jest tak mitologizowane, że hej. Zanim byliby w stanie ją przetworzyć i zacząć sprowadzać (po tak długich i narażonych liniach), to jeszcze by lata upłynęły.

Co do tej wojny materiałowej, to dziś z perspektywy ujawnionych za Jelcyna dokumentów wynika, że bez lend-leasu kacapy starcili by stolicę i większość swych sił. Czy by ich to rozłożyło, to nie wiem, bo sama wierchuszka i część sił cofać się mogła w nieskończoność. Nieograniczone możliwości manewru.

Dlatego właśnie napisałem, że sceptycyzm Stalina, jego paranoje, zbrodnie i psychopatia, to bonus, bo poza tym "drobiazgiem", to on jednak bajzel ogarnął, kiedy wszyscy myśleli, że sojuz już kaput i nie palili się brać sterów. Wystarczy przypomnieć dzień, w którym wierchuszka pojechała do daczy Stalina, co on odebrał, jako wyprawę po jego aresztowanie, a co okazało się delegacją błagalną by wracał do Moskwy.

Dobra, skończmy bo naprawdę jest to temat na tomiszcza, a nie taką dyskusję. Argumenty można odbijać w nieskończoność, a do konkluzji nie dojdziemy, bo teren był za wielki, żeby stwierdzić, że coś stałoby się na pewno.

@Fly_agaric @Vampiress moje zdanie od dekad jest takie że wbrew propagandzie(to głównie ruskim zależy na wierze że sami szykowali atak i dlatego dostali baty) Stalin wcsle nie chciał atakować Hitlera, a na pewno nie w najbliższym czasie, bo:

Czytałem wiele lat temu, zobaczę w domu czy AI mi wygrzebie źródła, możliwe że nie bo papier:

1. Szykował kolejną czystkę w armii, nikt tego nie robi szykując napaść, a Stalin debilem nie był, wczesniejszych czystek też może by nie robił, w każdym razie nie wśród niższej kadry oficerskiej. Dlatego kazał nawet desertera z Wermachtu rozstrzelać.

2. Podobno zaraz po ataku był tak obsrany, że kilka dni nie wychodził ze swoich pomieszczeń, kiedy w końcu przyszli do niego błagać by działał (typowi rosjanie), myślał że chcą go rozstrzelać

3. Współpraca rosyjsko-niemiecka ma bardzo długa tradycję i chyba zawsze była bardzo owocna dla obu stron, były powody do zaskoczenia, de fakto Hitler popełnił wielk błąd, było najpierw skończyć na zachodzie. Wiesz co Churchill powiedział gdy się dowiedział o napaści Niemiec na CCCP? "Uff jednak nie przegraliśmy tej wojny".

@Opornik

No dobra, ale skąd ten temat?? Nie o tym przecież rozmawialiśmy z @Vampiress

To czy chciał, czy nie, też właściwie nie ma żadnego znaczenia. Trzymał spore siły, choć wcale nie bezpośrednio na granicy, to jednak na drodze niemieckiego natarcia. Nie w ciągłej gotowości, więc raczej nie do szykowanego ataku, ale co to zmienia? To te siły właśnie najpierw dostały sromotny wpi€rdol, a potem okrzepły i napsuły Niemcom sporo krwi, bo wbrew obiegowym opiniom, broniły się dzielnie, na miarę swych możliwości. Straty Niemców były bardzo duże i sporo planów trza było przesunąć.

@Opornik to było dość powszechne przekonanie w latach 80. i 90. zdaje się - w powieści Proch i pył Rybakow dokładnie tak samo opisał nastawienie Stalina do II WŚ. W rzeczywistości jednak ZSRR się do wojny już od dawna szykowało, cały skok przemysłowy lat 30. był podporządkowany temu planowi.

A z tym obsraniem Stalina tuż po wybuchu wojny, to np. Wołoszański w Sensacjach twierdził, że tak naprawdę Józef Słoneczko ciężko pracował nad przygotowaniem planu odparcia ataku. Nie do końca wierzę w tę wersję, miałby pracować zupełnie sam, bez reszty KC? Myślę, że ta teoria, że obawiał się zamachu stanu ze strony reszty wierchuszki i wydania go Niemcom w ramach kapitulacji ma więcej sensu.

I jeszcze odnośnie komentarza @Fly_agaric . No dla mnie paranoik, który organizuje czystkę wśród obywateli byle tylko uzasadnić pozbycie się politycznych oponentów, a to wszystko w przededniu planowanego ataku na zachód/obrony przez agresywnym wrogiem, nie spełnia definicji idealnego wodza na ciężkie czasy Fakt, że obsrany po ataku Niemiec KC wolał Stalina zamiast kogoś od siebie świadczy raczej o tym, że po czystkach zostali sami mierni, bierni ale wierni, a nie że wierzyli w Józefa Słoneczko. Może jedynie atmosfera dalszej paranoi i strachu była pomocna, gdy lud dostał poważny bodziec do walki i "nie cofania się wstecz" - ale w tym przypadku okrucieństwo Niemców wobec Rosjan także odegrało swoją rolę, bo nawet średnio ogarnięty Wania dość szybko słyszał albo przekonywał się, że Wermacht to nie potencjalni wyzwoliciele z czerwonego jarzma.

@Vampiress lol ty lepiej pamiętasz Wołoszańskiego ode mnie. A jego teorie na temat tego że Hitlera zabili swoi pamiętasz? IMHO sensowne.

@Vampiress
>KC wolał Stalina zamiast kogoś od siebie świadczy raczej o tym, że po czystkach zostali sami mierni, bierni ale wierni, a nie że wierzyli w Józefa Słoneczko

To może też, ale myślę że byli na maxa sterroryzowani po tych wszystkich czystkach i prowokacjach.

@Opornik tak, coś kojarzę, no na pewno sensowniejsza teoria, niż ucieczka do Argentyny A KC na pewno był obsrany, tam nikt nie znał dnia ani godziny. Zresztą, wybuchu wojny pewnie paru ludzi uratował, np. Litwinow wrócił do łask, bo był potrzebny Stalinowi do dogadywania się z UK i US.