@Nemrod tzn tutaj to nie ma żadnego znaczenia bo i tak nie było widoczności. Teoretycznie w takim wypadku nie wylądują, ale to wszystko jest nagrane na skrzynkach, więc za tydzień będziemy wiedzieć. I tutaj wracamy do mojego apelu o odrobinę cierpliwości...

@mroczny_pies Dobra, ale wracając do kwestii teoretycznej: nadajesz Mayday i musisz pytać o zgodę na lądowanie, czy po prostu robisz co chcesz i się wpierd@lasz na startujący samolot, albo na odśnieżanie/inspekcję/sprzątanie pasa?

[domyślam się, ze w cywilizowanym świecie byliby w stanie szybko udostępnić taki pas, ale nie rozmawiamy o cywilizowanym świecie, tylko o ruskich]

@Nemrod tzn jasne że nie wbijasz w normalnych warunkach na betona tylko się komunikujesz, ale były przypadki gdzie z samolotem nie było łączności i robili de facto co chcieli i wszyscy byli usuwani z drogi

@mroczny_pies Dopisałem teraz, że domyślam się, że w cywilizowanym świecie tak się robi. Ale to się działo u ruskich. Pewnie wystarczyłoby, że z okolicznych lotnisk korzystałyby samoloty wojskowe i już by nie było zgody na cokolwiek.

@Nemrod dowódca statku powietrznego nie pyta w takiej sytuacji o zgodę, tylko robi wszystko co w jego mocy aby zapobiec katastrofie. Jeśli zdecyduje, że może gdzieś wylądować, albo, że nie ma innego wyjścia to tam ląduje i już. Oczywiście nie oznacza to, że się wpierdala na przypale na inny samolot stojący na pasie. Ale ten inny samolot, słysząc, że leci emergency ma wręcz obowiązek się z tego pasa usunąć, np. skołowując w drogę kołowania.

I nawet w zasranej kacapii tak to działa, bo wszyscy jesteśmy ludźmi i każdy chce żyć.

@FoxtrotLima dokładnie to. Dodam jeszcze że skoro lądowali w, jak to się ładnie nazywa, terenie przygodnym to lepiej lądować w terenie przygodnym np tuż obok istniejącego pasa, na lotnisku, z jakimiś służbami ratunkowymi

@Nemrod

Pewnie wystarczyłoby, że z okolicznych lotnisk korzystałyby samoloty wojskowe i już by nie było zgody na cokolwiek.

Nadanie mayday oznacza że lądujesz gdzie chcesz do tego stopnia że możesz się skierować na lotniska wojskowe (były i takie przypadki), mógłbym nawet poszukać konkretów, ale z pamięci pisząc przychodzi mi do głowy akcja (która rzeczywiście się wydarzyłą) gdzie goście nadali mayday fuel (krytycznie mało paliwa) i lądowali w bazie wojskowej, od razu otoczyło ich wojsko, nie wypuścili ich z samolotu, zatankowali i kazali wypieprzać z powrotem na pas i lecieć dalej xD

@FoxtrotLima też tego jestem mega ciekaw. Zobaczymy za jakiś czas jak czarne skrzynki odczytają

@Sahelantrop poproszę link

@mroczny_pies Proszę: https://wiadomosci.wp.pl/jest-wstepna-przyczyna-katastrofy-samolotu-azerbaijan-airlines-7107793325247232a

@Sahelantrop linkujesz mi materiał opublikowany o 13 żeby obalić post napisany o 11, odnoszący się do dyskusji z wczoraj w której podobno wszystko było już ustalone

Plus, nie to żebym się czepiał ale nadal nikt oficjalnie nie potwierdził że został trafiony czymś konkretnym, na razie jedyne co zostało potwierdzone to że COŚ go trafiło. Plus to że go COŚ trafiło nie oznacza że to zdejmie samolot, bo nikt nie potwierdził że stracili w wyniku trafienia całą hydraulikę

@mroczny_pies Niczego nie próbuję obalać. Prosiłeś o źródło, więc je podałem. Nie obchodzi mnie twoja mania prześladowcza ani zapętlenie w temacie. Mam to w nosie. Pa.

@mk-2 zestrzelili pancyrem z Czeczenii

@BurczekStefuha nie no tam akurat to wszystko jest jasne

@mroczny_pies rozwiniesz wypowiedz?

@BurczekStefuha Long story short, to był klasyczny przykład controlled flight into terrain.

https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Kontrolowany\_lot\_ku\_ziemi

Z powodu naruszenia wielu procedur i nosi l błędów ludzkich po prostu wlecieli w ziemię. Tak naprawdę w szczegółach to byłby materiał na gruby post

@mroczny_pies czyli dobrze rozumiem, że określasz przyczynę katastrofy jako błąd pilota?

@BurczekStefuha koniec końców to był błąd pilota, ale były też czynniki które nie pomogły zapobiec sytuacji, jak np regularne naciski na pilotów przez Lecha, słabe przygotowanie itd. Wypadki tego typu bardzo rzadko są efektem jednej pomyłki. Tutaj masz więcej:

https://avherald.com/h?article=429ec5fa/0034&opt=0

Główną przyczyną jest zejście poniżej wysokości decyzji z nadmierną szybkością zniżania, ale czynników niesprzyjających jest sporo.

Wracając trochę do tego samolotu co się rozbił w Kazachstanie - przyczyną będzie trafienie bronią przeciwlotniczą. Natomiast pytań jest dużo więcej. Np kto skierował samolot pasażerski w miejsce aktywnego działania plotu? Czy linia lotnicza nie powinna opracować dla pilotów wskazówek gdzie nie powinni latać? Itd itd...

@mroczny_pies bardziej mi chodzi o to czy w tej konkretnej sytuacji jest inny dowód niż poszlakowy odnośnie nacisków?

@BurczekStefuha https://www.gazetaprawna.pl/wiadomosci/artykuly/98813,nie-bedzie-sledztwa-ws-pilota-ktory-odmowil-ladowania-w-tbilisi.html

@mroczny_pies to jest artykuł o Gruzji, mnie interesuje dowód rzeczowy dotyczący Smoleńska a nie dowód poszlakowy. Wszystkie niejasności rozstrzygam na korzyść oskarżonego, bo nikt mi nie potrafi przedstawić jakiegokolwiek dowodu w tej kwestii bo domniemanie czy ekstrapolacj nie są dowodami.

To, że komuś udowodniono kiedyś kradzież nie znaczy, że w innej sprawie o kradzież jest automatycznie winny. Ocenia są winę w konkretnej sprawie konkretnej osoby.

@BurczekStefuha no to takiego czegoś nie dostaniesz, bo trupa nie zapytasz o to czy popełnił błąd pod wpływem nacisku. Sam raport jednak wspomina:

long discussion of the Tu-154M crew with the Protocol Director and crew of the Polish Yak-40 concerning the information on the actual weather that was lower than the established minima and impossibility (according to the Tu-154M crew opinion) to land at the destination airdrome which increased the psychological stress of the crew and made the PIC experience psychological clash of motives: on the one hand he realized that landing in such conditions was unsafe, on the other hand he faced strong motivation to land exactly at the destination airdrome.

@mroczny_pies to jest dobry dowód ma błąd ludzki i dobra poszlaka. A czy czarne skrzynki nie rejestrują tego co się dzieje w kabinie pilotów? Tzn jeśli ktokolwiek by tam wszedł i próbował na nich naciskać w sprawie lądowania, to nie byłoby to nagrane?

I pytanie dodatowe: czy personel obsługujący VIPów jest szkolony z nieulegania takiej presji? W końcu w Gruzji pilot odmówił lądowani co było logiczną decyzją

@BurczekStefuha masz cockpit voice recorder i tam były nagrane rozmowy z nie-czlonkami załogi. Co do samego szkolenia to różnie było, z resztą z tego co czytałem kiedyś to jeszcze długo później różnie było.

A pilot który odmówił w Gruzji to nie jest tak że po prostu odmówił. On później miał srogo przejebane i wszyscy o tym wiedzieli xD

@mroczny_pies a te rozmowy z cvr zostały gdzieś potwierdzone?

@BurczekStefuha tak. Tutaj masz transkrypt końcówki:

https://tailstrike.com/database/10-april-2010-polish-air-force-101/

tutaj masz nagrania:

https://www.youtube.com/watch?v=xgCFqu-CpP8

The secretary to Poland's President entered the cockpit about 20 minutes prior to impact asking about the state of flight and received the news that there was thick fog in Smolensk, commented, that's not good. The captain explained, that they would try one approach which most likely will lead to nothing, then enter a holding for up to 30 minutes before diverting to either Minsk or Witebsk. Five minutes later the secretary advised that the president has not yet made a decision where to divert in case the approach fails.

@mroczny_pies czyli taki niebezpośredni nacisk wg tego materiału jest, ale też bez przesady. Sam pierwszy pilot mówi o ewentualnym jednym podejściu i zmianie lotniska. Czemu pierwszy pilot zdecydował się próbować lądować mimo takich warunków? Co sprawiło, że zignorował informację pull up?

Na podstawie tego nadal uważam, że mówienie, że przez Kaczora i jego naciski się rozbili jest tutaj bardzo dużym nadużyciem. Szczególnie w porównaniu do Gruzji.

PS dzięki za obszerne materiały i wyjaśnienia

@mroczny_pies czekaj, czy dobrze rozumiem, że gen Błasik był w kokpicie podczas lądowani z tym swoim po-my-sły?

@BurczekStefuha z tego co pamiętam to nie było takiego 100% dowodu na Błasika, ale to był on.

Co do nacisków, jak lecisz Ryanairem to przy takich warunkach i przy takiej infrastrukturze na lotnisku (brak ILS) nawet byś nie oderwał się od ziemii. Gdyby warunki na dole tak wyglądały to byś wszedł w holding i nawet nie rozpoczął podejścia. Po co w ogóle rozpoczynali podejście? Jedynym logicznym wyjaśnieniem jest to że chcieli "udowodnić" że się nie da.

W przypadku byle Ryanaira "pull up, terrain ahead" oznacza automatycznie terrain escape manevour - to nie jest wskazówka, to nie jest informacja, to jest już decyzja. A poprawne zachowanie w takiej sytuacji to "spieprzamy na bezpieczną wysokość, a potem się zastanawiamy co tu się właściwie stało". W Smoleńsku było wątpliwe tłumaczenie że oni to mogli olać bo w bazie systemu ostrzegającego przed bliskością ziemi nie było lotniska smoleńskiego - tylko że samolot prezydencki powinien mieć wyższe standardy bezpieczeństwa niż tanie linie lotnicze xD a koniec końców oni śledzili wysokość na podstawie radiowysokościomierza który pokazuje aktualną wysokość nad terenem bezpośrednio pod samolotem, a nie z wysokościomierza barometrycznego który powinien pokazywać wysokość nad płytą lotniska (a i tak miał ustawione niepoprawne ciśnienie jako ciśnienie na płycie lotniska). Dlatego w pewnym momencie oni zeszli faktycznie poniżej poziomu lotniska...

Koncert błędów, których powinno się uniknąć zdejmując z pilotów decyzyjność. Oni nie powinni w ogóle próbować podejścia bo to nie miało sensu

@mroczny_pies nawet jeśli to nie był Błasik, to obecność kogoś w kabinie kto wywierał wpływ była skandaliczna.

Ale nadal moim zdaniem o winienie o to bezpośrednio Kaczyńskiego i narracja na tym się opierającą jest bardzo dużym nadużyciem. Nigdzie nie padło nawet jedno zdanie, że "prezydent chciał/kazał/zalecił". To mogło się oczywiście wydarzyć ale nie musiał. Nie da się tej kwestii kategorycznie rozstrzygnąć- ani potwierdzić ani wykluczyć. Dlatego dla mnie hasło, że to Kaczor kazał lądować i zabił wszystkich jest zwykłą kłamliwą propagandą.

A sama katastrofa i jej okoliczności są szokujące.

@BurczekStefuha jako człowiek który posiedział trochę nad tematem katastrofy smoleńskiej (mój ojciec był całkiem niezłym motywatorem do tego żeby zagłębić się w ten temat) uważam że piloci czuli się przyciśnięci przez prezydenta. Sytuacja z Tsibilisi była głośna na cały kraj, piloci z pułku tranposportującego VIPów znali się osobiście, wystarczy powiedzieć że sprawa Pietruczuka, który był dowódcą który odmówił lotu do Tsibilisi trafiła do prokuratury wojskowej z tytułu "niewykonania rozkazu", a ironią losu jest to że pierwszym oficerem Pietruczuka był ś.p. Arkadiusz Protasiuk który z kolei w czasie katastrofy pełnił rolę dowódcy statku powietrznego. Nawet jeśli Kaczyńskiego nie było w kokpicie to ktokolwiek nie wszedł do kokpitu musiał być traktowany jako "wysłannik kaczyńskiego".

Stwierdzenie że to wina kaczyńskiego... Katastrofy lotnicze nie mają (prawie) nigdy jednej przyczyny. Przyczyną był błąd ludzki, niepoprawne ustawienie wysokościomierza ciśnieniowego, zejście poniżej wysokości decyzji. Czy kaczyński TAK W OGÓLE traktował pilotów jak kelnerów / kierowców autobusu? tak i na to są dowody. Czy Ci konkretni piloci w czasie tego konkretnego lotu byli naciskani bezpośrednio przez kaczyńskiego? na to nie ma dowodów.

Natomiast faktem jest, że naciski Kaczora były, piloci podjęli złe decyzje mimo że rozmawiali o tym że "gówno widać", ludzie zginęli. Czy to jest kłamliwa propaganda? Nie ma bezpośrednich dowodów ani w jedną ani w drugą stronę, ale zarzut że lech miał udział w przyczynach katastrofy nie jest bezpodstawny.

@mroczny_pies zgadzam się, że ten zarzut wobec Kaczyńskiego nie jest bezpodstawny, ale nadal nie ma bezpośredniego dowodu na to. równie dobrze może być tak, że osoby wpływające na pilotów robiły to z własnej inicjatywy, aby zyskać np w oczach Kaczyńskiego. nawet biorąc pod uwagę to, że sam piszesz, że zazwyczaj nie ma jednej przyczyny świadczy o tym, że zarówno jedna i druga strona przyjęły narrację polityczną, pasującą do nastrojów swoich wyborców a nie do dowodów. i że te narracje pojawiły się tak szybko, że nie było jeszcze szans na rzetelną ocenę przyczyn.