Dyskusja użytkownika maximilianan

@Tylko_Seweryn no właśnie się z nim kłóciłem u rogali xDD już warna dostałem i pewnie jakiś ban się znajdzie plus belka xD

@maximilianan właśnie widzę że to Ty

@Tylko_Seweryn Maćki dostały telefon i usuwają komentarze za nazwanie kogoś głąbem xD

@qdco 

i szybkie zwiększenie dostępności usług. Jeszcze pod koniec lat 90, czekało się kilka lat na podłączenie do sieci xddd

@qdco ale pisowcy tego nie rozumieją xD

@qdco Jakże to, więc nagle prywatny właściciel oraz swobodna konkurencja jest dobra i przynosi korzystne efekty konsumentowi? Przecież to prawacka retoryka, wstydzilibyście się, towarzyszu.

@jonas 

nie.

wolny rynek jest dobry, ale nie aż tak dobry jak to opowiadają tępi towarzysze z konfy.

Przecież to prawacka retoryka

@jonas No nie konfederacka, oni sie sprzeciwiają prywatyzacji i demonopolizacji. I prywatyzowała w Polsce na potęgę właśnie lewica, za rzadów SLD, nie pamiętasz?

No i może cię to zaskoczy, choć nie powinno, ale wolnego rynku nie wymyślił kapitalizm i mechanizmy rynkowe nie występują wyłącznie w kapitalizmie. Już nie mówiąc o tym, że lewica nawet nie musi postulować zniesienia kapitalizmu per se.

Ja polecam ogólnie mniej ideologiczno-polityczne spojrzenie na świat. Celem nie jest prywatny, czy państwowy właściciel. Nie można mylić celów ze środkami. Dla mnie celem jest większa sprawiedliwość i równość, a dla ciebie?

@GordonLameman Rozumiem, wolny rynek jest dobry, kiedy nam się to podoba. Dlaczego mówisz jak klasyczny kuc tak właściwie?

@qdco I prywatyzowała w Polsce na potęgę właśnie lewica, za rzadów SLD, nie pamiętasz?

To bardziej była dzika wyprzedaż aby prędzej byle komu za garść miedzi, ale tak, nazywano to "prywatyzacją".

No i może cię to zaskoczy, choć nie powinno, ale wolnego rynku nie wymyślił kapitalizm i mechanizmy rynkowe nie występują wyłącznie w kapitalizmie.

Nie zaskoczyło, bo to żadne odkrycie. Zanim w ogóle powstały pojęcia kapitału czy kapitalizmu, już szeroko korzystano z mechanizmów, na jakich się opiera. Z komunizmu zresztą też korzystano już na etapie zbieracko-łowieckim, choć obywało się bez dzieł zebranych Lenina.

Dla mnie celem jest większa sprawiedliwość i równość, a dla ciebie?

Ale dotycząca czego? Obywateli wobec prawa? Jasne, masz mój topór Legolasie. Zarobków niezależnie od kwalifikacji i wkładu pracy? Zdecydowanie nie. "Sprawiedliwość społeczna"? To frazes bez znaczenia, taka ozdoba na wyborcze sztandary, nie niesie ze sobą nic.

@jonas Ogólnie to wszystkiego, co dotyczy organizacji nas, jako społeczeństwa. No i nie, nie chodzi o zarobki niezależnie od kwalifikacji i wkładu pracy, zdecydowanie nie. Ale już na przykład o to, że niektórzy rodzą się milionerami i całe życie pracować nie muszą z tego powodu, a inni ledwo ciągną z miesiąca na miesiąc, aby tamci pracowac nie musieli. Nawet i w takim socjalizmie socjalizmie z całkowitym uspołecznieniem środków produkcji nikt nie proponował na serio, by każdy zarabiał tyle samo.

Z tym, że nie musimy nawet tu mówić o takich skrajnościach, bo zwyczajnie większe nierówności zarobkowe i majątkowe powodują cały szereg problemów.

 "Sprawiedliwość społeczna"? To frazes bez znaczenia,

Jak najbardziej nie. No bo nie powiesz chyba, że u nas nie ma już żadnych obszarów poza stricte gospodarką, gdzie dochodzi do przymusu i przemocy państwo wobec obywatela, bądź tych między sobą? Hasła były celowo tutaj ogólne, aby właśnie odejść od paradygmatu, że lewica to socjalizm, albo lewica to identity politics, czy lewica to to czy tamto. To wszystko są tylko jakieś tam środki do celu, którym jest własnie większa równość i sprawiedliwość. Już na samym początku podział lewica-prawica właśnie na tym się opierał, że ta lewica chciała, aby więcej ludzi miało większy udział w wypracowywanych zyskach i w podejmowaniu decyzji, a drudzy bronili hierarchii i zastanego porządku.

@qdco Ale już na przykład o to, że niektórzy rodzą się milionerami i całe życie pracować nie muszą z tego powodu, a inni ledwo ciągną z miesiąca na miesiąc, aby tamci pracowac nie musieli.

Jak chciałbyś temu zaradzić? Opodatkowaniem spadków? To już jest, choć w pierwszym stopniu dziedziczenia (dzieci po rodzicach na przykład) nie płaci się nic. Opodatkowaniem majątku? Też jest, podatek od nieruchomości obowiązuje wszystkich, można dodać kataster, ale w skali milionerów niewiele to zmieni. Nie mam najmniejszych szans - choćbym pracował 200 lat - na zdobycie fortuny, która pozwoli moim potomkom leżeć pędzlem do góry całe życie, ale też nie znajduję w sobie przychylności dla kolejnych podatków od tego, czego ośmieliłem się własną pracą dorobić. Bo nie jestem milionerem, więc kilka tysięcy w jedną czy drugą nawet w skali roku odczuję.

 No bo nie powiesz chyba, że u nas nie ma już żadnych obszarów poza stricte gospodarką, gdzie dochodzi do przymusu i przemocy państwo wobec obywatela, bądź tych między sobą? Hasła były celowo tutaj ogólne, aby właśnie odejść od paradygmatu, że lewica to socjalizm, albo lewica to identity politics, czy lewica to to czy tamto. To wszystko są tylko jakieś tam środki do celu, którym jest własnie większa równość i sprawiedliwość.

Ale co konkretnie oznacza cel wyrażony jako równość i sprawiedliwość? Skoro kryterium zarobków słusznie odrzucić (poza największymi marksistami-teoretykami nikt się na to nie zgodzi, zresztą ten pomysł zalatuje GUŁagiem na kilometr), to co pozostaje? Żeby niezależnie czy biedak, czy milioner, za czyny zabronione odpowiadał tak samo? Pewnie, ale to należy do systemu prawa i porządku, a ten tworzą ludzie podatni na przykład na korupcję lub wpływy innych ludzi. I trzeba to tępić, ale całkiem się nie wyruguje nigdy i warto mieć tego świadomość. Sprawiedliwość w czym, w dostępie do szans w edukacji? Podaję hasło - decentralizacja. Tylko jak odwrócić trend polegający na upychaniu absolutnie wszystkiego - firm, instytucji, uczelni, ludzi - w kilku, kilkunastu największych ośrodkach w kraju? Firmom to na rękę, bo mają szeroki wybór siły roboczej. Sile roboczej też to pasuje, bo nie są przywiązani do jednej jedynej fabryki smrodu jak na prowincji.

Już na samym początku podział lewica-prawica właśnie na tym się opierał, że ta lewica chciała, aby więcej ludzi miało większy udział w wypracowywanych zyskach i w podejmowaniu decyzji, a drudzy bronili hierarchii i zastanego porządku.

Ale to było ponad sto lat temu i całkiem słusznie wtedy skończono (przynajmniej w Europie) z pracą nieletnich, zmianami w fabrykach po 12 albo i 16 godzin na dobę (podział 8-8-8 wyszedł od jakiegoś socjalisty jeśli dobrze pamiętam, a kapitaliści podchwycili, bo odkryli efekt skali i możliwość sprzedawania mnóstwa rzeczy swoim robotnikom, którzy nie mieli co zrobić ze sobą w wolnym czasie), umożliwiono działalność związków zawodowych, co bynajmniej nie odbyło się bezkrwawo. Kapitaliści płakali krokodylimi łzami nad każdą z tych zmian, wieszcząc bankructwo, zapaść gospodarczą i apokalipsę. Pojęczeli, pojęczeli, a miliardy i tak się im zgadzają.

No ale nie mamy roku 1903, tylko 2023, a obecna lewica zajmuje się skrobankami, wąchaniem cudzych pierzyn, szukaniem rasizmu, transfobią i innymi równie palącymi kwestiami, zaś na robotnika ma systemowo wywalone.

@jonas Opodatkowanie spadków to jeden ze środków no i biorąc pod uwagę, że jednak najczęściej są one w rodzinach, to tego opodatkowania nie ma. Z resztą jak majątek wyjedzie za granicę, to też. Generalnie chodzi o kierunek progresywnego opodatkowania i opodatkowania bardziej majątku, na rzecz choćby niższego vatu.

Nie mam najmniejszych szans - choćbym pracował 200 lat - na zdobycie fortuny, która pozwoli moim potomkom leżeć pędzlem do góry całe życie, ale też nie znajduję w sobie przychylności dla kolejnych podatków od tego, czego ośmieliłem się własną pracą dorobić.

To nie o ciebie im chodzi. Ty i nawet ten przedsiębiorca na JDG, to też jest klasa robotnicza i tak samo podlega wyzyskowi innych.

Ale co konkretnie oznacza cel wyrażony jako równość i sprawiedliwość?

No to zależy, w jakiej sytuacji. W każdej konkretnej możesz wybrać lepiej, lub gorzej. Nie mówię tutaj o jakichś ogółach i pojęciu powszechnej szczęśliwości Ale co do równości zarobków, to odrzucałem zrównywanie zarobków niezależnie od wkładu/umiejętności/czegoś tam, ale nie dążenie do większej równości dochodów/majątku w ogóle. Ot choćby, jak już rozmawialiśmy o podatkach, to odejście od regresywnego opodatkowania, jakie teraz mamy.

Ale to było ponad sto lat temu i całkiem słusznie wtedy skończono (przynajmniej w Europie) z pracą nieletnich, zmianami w fabrykach po 12 albo i 16 godzin na dobę (podział 8-8-8 wyszedł od jakiegoś socjalisty jeśli dobrze pamiętam, a kapitaliści podchwycili, bo odkryli efekt skali i możliwość sprzedawania mnóstwa rzeczy swoim robotnikom, którzy nie mieli co zrobić ze sobą w wolnym czasie), umożliwiono działalność związków zawodowych, co bynajmniej nie odbyło się bezkrwawo.

Zapominasz o tym drobnym szczególe, że aby te prawa pracownicze wprowadzono na zachodzie, to najpierw musiało powstać ZSRR, które zaczęło szybko się industrializować i poprawiać swój byt, przez co trzęsli tam dupami, ze jak nie dadzą czegoś pracownikom, to ci się zbuntują i zrobią komunę xD

@qdco Opodatkowanie spadków to jeden ze środków no i biorąc pod uwagę, że jednak najczęściej są one w rodzinach, to tego opodatkowania nie ma. Z resztą jak majątek wyjedzie za granicę, to też. Generalnie chodzi o kierunek progresywnego opodatkowania i opodatkowania bardziej majątku, na rzecz choćby niższego vatu.

Czyli utrudniasz tym samym start młodym ludziom w życie, jak również bogacenie się szarakom, którzy odziedziczyli mieszkanie po babci.

To nie o ciebie im chodzi. Ty i nawet ten przedsiębiorca na JDG, to też jest klasa robotnicza i tak samo podlega wyzyskowi innych.

Ale ja za to zapłacę, jak zwykle.

Ale co do równości zarobków, to odrzucałem zrównywanie zarobków niezależnie od wkładu/umiejętności/czegoś tam, ale nie dążenie do większej równości dochodów/majątku w ogóle. Ot choćby, jak już rozmawialiśmy o podatkach, to odejście od regresywnego opodatkowania, jakie teraz mamy.

Mniejsze rozwarstwienie społeczne, o ten kierunek chodzi? Żeby nie było jak w Rosji albo innych gównokrajach - garstka oligarchów posiadających wszystko i rzesze biedoty, które mogą tylko patrzeć zza wysokiego płotu na cudzy dostatek?

Odejście od regresywnego opodatkowania na rzecz progresywnego? Czyli im więcej ktoś pracuje i zarabia, tym więcej zapłaci za karę?

Zapominasz o tym drobnym szczególe, że aby te prawa pracownicze wprowadzono na zachodzie, to najpierw musiało powstać ZSRR, które zaczęło szybko się industrializować i poprawiać swój byt, przez co trzęsli tam dupami, ze jak nie dadzą czegoś pracownikom, to ci się zbuntują i zrobią komunę xD

Zmiany, o których wspominałem, zachodziły jeszcze grubo przed powstaniem ZSRR, kiedy car miał się świetnie, a bolszewików i innych czerwonych policja na usługach kapitalistów pałowała równo bez zaglądania im w broszurki. ZSRR jako straszak zaczął działać dopiero później i średnio skutecznie, bo jakoś mało ludzi pojechało tam i wróciło, żeby opowiadać co widzieli. Większość takich miłośników ojczyzny robotniczo-chłopskiej skończyła jako szpiedzy z kulką w głowie albo w łagrach. Tyle co sowiecka propaganda rozsiewała po świecie, mamiąc rozmaitych pięknoduchów, hipisów i inną hałastrę ładnymi hasełkami.

@jonas 

nie.

Po prostu wolny rynek jest dobry, ale musi być uregulowany w pewnej części. Nie może być taki jak to opowiada Korwin i jego jełopy.

i przestań tworzyć chochoła, głupkowaty symetrysto.

dopowiadasz sobie bzdury do cudzych postów i zachowujesz w swoim niewielkim umyśle posty neutralności. Idiotyzm.

@GordonLameman Czyli widzimy to tak samo: wolny rynek tak, wypaczenia i korwinizmy o paróweczkach nie. Symetrysto.

A jeśli nie chcesz dyskutować, tylko sobie beztrosko powyzywać obcych ludzi przez Internet, to śmiało. Jestem tu, żeby ci pomóc.

Czyli utrudniasz tym samym start młodym ludziom w życie, jak również bogacenie się szarakom, którzy odziedziczyli mieszkanie po babci.

@jonas No nie, to tak nie działa. Dużo więcej ludzi jednak ma utrudniony dostęp do kapitału, jak i dziedziczenia, przez to, że on jest nadmiernie skoncentrowany, a to tylko postępuje. Z resztą oni i tak ten majątek odziedziczą, tylko z odpowiednim podatkiem, którego finalnie nie zapłaci ktoś np. od pracy.

Ale ja za to zapłacę, jak zwykle.

Jeśli należysz do ludzi żyjących z kapitału, to i owszem.

Odejście od regresywnego opodatkowania na rzecz progresywnego? Czyli im więcej ktoś pracuje i zarabia, tym więcej zapłaci za karę?

Możesz to nazywać za karę, ja nazywam to proporcjonalnie odczuwalną składką na wspólne dobro, z którego ci lepiej zarabiający też korzystają, choćby przez pracowników wykształconych przez państwową edukację, czy infrastrukturę. I tak, ważniejsze jest dla mnie to, aby każdy miał co jeść i gdzie mieszkać, niż to, żeby ktoś sobie kupił szósty samochód, czy kolejne mieszkanie na wynajem. Tu są te nasze rozbieżności polityczne między lewicą, a prawicą.

Odpowiedź na "argumenty" z odwołaniami do łagrów sobie daruję, bo równie dobrze możemy zacząć przywoływać Hitlera, ale taka dyskusja do niczego nie prowadzi.

Zmiany, o których wspominałem, zachodziły jeszcze grubo przed powstaniem ZSRR, kiedy car miał się świetnie, a bolszewików i innych czerwonych policja na usługach kapitalistów pałowała równo bez zaglądania im w broszurki.

No to mówię sprawdzam. Jakie to prawa pracownicze zostały przyznane ot tak z dobrej woli pracodawców, a nie ze zwykłego rachunku ekonomicznego, badź działania ruchów robotniczych?

@qdco No nie, to tak nie działa. Dużo więcej ludzi jednak ma utrudniony dostęp do kapitału, jak i dziedziczenia, przez to, że on jest nadmiernie skoncentrowany, a to tylko postępuje. Z resztą oni i tak ten majątek odziedziczą, tylko z odpowiednim podatkiem, którego finalnie nie zapłaci ktoś np. od pracy.

No tak, opodatkowanie dziedziczenia majątku tak właśnie działa. Co jeśli nie stać cię na opłacenie podatku od spadku?

Koncentracja kapitału jest niepożądanym zjawiskiem o tyle, że prowadzi do monopoli, śliskich lokalnych układzików i innych patologii. W jaki jednak sposób oddzielić tych, którzy gromadzą kapitał dla samego gromadzenia od takich, którym przypadło mieszkanie po babci? Nie zapłaci podatku od pracy - ciekawe, chyba pierwszy postulat lewicowca o obniżaniu kosztów pracy. W tę stronę warto iść, koszty pracy są już teraz makabrycznie wysokie i zwyczajnie nie opłaca się zatrudniać ludzi, chyba że na czarno, ale to na szczęście margines, a nie reguła jak w latach 90.

Jeśli należysz do ludzi żyjących z kapitału, to i owszem.

Nie, żyję z własnej pracy najemnej, wszelkie kapitały wpakowałem w budowę domu. Żeby w nim mieszkać, a nie wynajmować i tuczyć się na krzywdzie proletariatu. Nie wiem jednak co będzie, kiedy ktoś uzna mój dom i kawałek ziemi wokoło za kapitał wart dodatkowego opodatkowania. Teraz płacę 1500 zł rocznie za sam fakt, że mam gdzie mieszkać.

Możesz to nazywać za karę, ja nazywam to proporcjonalnie odczuwalną składką na wspólne dobro, z którego ci lepiej zarabiający też korzystają, choćby przez pracowników wykształconych przez państwową edukację, czy infrastrukturę.

O, to jest całkiem sensowne. Krwawi kapitaliści wpadli na to dawno temu - robotnik wykwalifikowany nie dewastuje maszyny i nie wymaga nadzorcy, który mu przeczyta co jest zaplanowane do zrobienia na dziś. Składka na wspólne dobro w postaci usług publicznych na przyzwoitym poziomie brzmi sensownie. Czy jednak na pewno ktoś zarabiający więcej korzysta więcej z owych usług i infrastruktury? Kryterium portfela stoi w opozycji do równości i sprawiedliwości czy nie?

I tak, ważniejsze jest dla mnie to, aby każdy miał co jeść i gdzie mieszkać, niż to, żeby ktoś sobie kupił szósty samochód, czy kolejne mieszkanie na wynajem. Tu są te nasze rozbieżności polityczne między lewicą, a prawicą.

Ale tak "każdy każdy" czy "każdy pracujący"? Bo to spora różnica. Pierwsza możliwość prowadzi do zapaści gospodarczej, przerabianej już w PRLu - czy się stoi czy się leży, na pewno kojarzysz. Skoro i tak dostanę żarcie i kąt do spania za darmo, to po co miałbym się wysilać dla jakiegoś mglistego wspólnego dobra? Drugą możliwość dławi Kapitan Państwo swoją polityką fiskalną, dużymi kosztami pracy, umizgiwaniem się do koncernów i grup kapitałowych, przyznawaniem przywilejów molochom i jednoczesnym gnębieniem drobnej przedsiębiorczości na przykład za pomocą rozbestwionych urzędników.

Odpowiedź na "argumenty" z odwołaniami do łagrów sobie daruję, bo równie dobrze możemy zacząć przywoływać Hitlera, ale taka dyskusja do niczego nie prowadzi.

To nie są żadne argumenty, tak wyglądała ponura historia XX wieku. Sołżenicyna poczytaj, pisał o tym obszernie jak wygląda idea wspólnego kotła w łagrowych brygadach rąbiących tajgę albo kopiących uran lub złoto. No a z ojczyzny światowego proletariatu mało kto wracał i to też nie są brednie ani wydumki, tylko tak działał ten okrutny system.

No to mówię sprawdzam. Jakie to prawa pracownicze zostały przyznane ot tak z dobrej woli pracodawców, a nie ze zwykłego rachunku ekonomicznego, badź działania ruchów robotniczych?

Henry Ford, krwawy kapitalista i do tego antysemita, podniósł dwu- czy nawet trzykrotnie stawki za roboczogodziny, bo wyszło mu z tabelek, że w ten sposób nałapie najlepszych fachowców i podkupi ich konkurencji. Jednocześnie bez litości wywalał z roboty tych, którzy czymś zawiedli albo coś ukradli. Takie "mam za bramą 20 na twoje miejsce". Ale nie musiał tego podnoszenia stawek robić, wszak inni nie zrobili. Dopiero potem do nich dotarło co się dzieje i gdzie ci zza bramy zniknęli.