Dyskusja użytkownika Al-3_x

@alkus84

@Bipalium_kewense

@Parezywek

@MrFool

@LovelyPL

@NatenczasWojski

@Hoszin

@Man_of_Gx

@Nergui-Nemo

@opinia-rowna-sie-polityka

@Penetrator4000

@Okrupnik

@pokeminatour

@bojowonastawionaowca

@ataxbras

Kraj, obciążony kontrybucjami, z załamaniem gospodarczym, jakimś cudem dał radę podbić najpierw połowę Europy i tylko ogromnym wysiłkiem wielu krajów został powstrzymany.

W dużej mierze uważam to za efekt geniuszu niemieckich generałów, silnego fanatyzmu armii która potrafiła zaciekle walczyć, a później Speer wiele błędów naprawił. Gdyby Hitler był jednak bardziej pragmatyczny 3 Rzesza miałaby jednak dużo większe szanse na osiągniecie ostatecznego sukcesu.

Stalin też nim nie był

Miał zdecydowanie lepszą dyscyplinę pracy o czym piszę wiele źródeł. Natomiast jak najbardziej popełniał błędy. Przykładem może być chociażby czystka generałów przed wojną oraz ignorowanie ostrzeżeń wywiadu, że Hitler zaatakuje czemu Stalin miał nie dowierzać.

@Al-3_x Tylko w tego typu schematach brakuje zazwyczaj wyjaśnienia, skąd wziął się fanatyzm, dlaczego ci generałowie byli tam, gdzie byli, skąd się wziął Speer i tak dalej. Być może, gdyby Hitler był bardziej poukładany, to 3 Rzesza mogłaby osiągnąć więcej. A może, gdyby był, to nigdy nie byłoby Trzeciej Rzeszy.

Wiesz, większość takich tekstów wygląda jak wymówka. On nie był dostatecznie zorganizowany, był kiepski w strategię, miał jedno jądro i problemy egzystencjalne, i tak dalej. Bo trudno dopuścić ewentualność, że był w miarę normalnym gościem, niezbyt głupim, ze sporym talentem do mobilizowania innych. I tyle. I takich Hitlerów było w historii kilku, z tym że ten jest nam temporalnie najbliższy. Podobnie ze Stalinem.

Nie potrzeba wymówek - uruchomił jakiś mechanizm, bo znalazł doń odpowiedni klucz w dogodnym momencie. Reszta rozkmin jest zbędna i ma małą wartość poznawczą.

@ataxbras Uprawiasz niezwykle dziwne dywagacje.

zazwyczaj wyjaśnienia, skąd wziął się fanatyzm

Pytasz skąd fanatyzm? To akurat był efekt silnej propagandy i mimo wszystko niezwykłej charyzmy Hitlera. To był jednak bardzo charyzmatyczny człowiek i to mogę mu przyznać. Dochodziły też do tego czynniki historyczne jak poczucie resentymentu po przegranej 1 wojnie i inne kwestie o których nie chce już tutaj pisać.

dlaczego ci generałowie byli tam, gdzie byli, skąd się wziął Speer i tak dalej.

Skąd ci generałowie? Nie pojawili się bynajmniej dzięki Hitlerowi. Pruska szkoła od dawna potrafiła wychowywać kompetentnych generałów, a niektórzy z nich mieli jeszcze doświadczenie z 1 wojny. System nazistowski jednak w praktyce bardziej im utrudniał funkcjonowanie. Słusznie zwrócił na to uwagę użytkownik @mannoroth.

skąd się wziął Speer

W każdym systemie znajdą się jacyś kompetentni technokraci. W przypadku Rosji jest to Elwira Nabiullina. Czy to zmienia fakt, że system Rosji jest skrajnie skorumpowany i niewydajny jako całość co częściowo odsłoniła ta wojna? Oczywiście nie.

Być może, gdyby Hitler był bardziej poukładany, to 3 Rzesza mogłaby osiągnąć więcej. A może, gdyby był, to nigdy nie byłoby Trzeciej Rzeszy.

Jeśli zachowałby swoją charyzmę i ideologiczny cel to 3 Rzesza raczej by powstała. Oczywiście są to swego rodzaju spekulacje, ale sam tekst nie dotyczy spekulacji tylko błędów nawet nie tyle Hitlera tylko systemowych które ciążyły na tym państwie.

Wiesz, większość takich tekstów wygląda jak wymówka.

Jaka znowu wymówka. Zwyczajnie opisałem historycznie udokumentowane błędy targające tym reżimem których Hitler był w dużej mierze winny choć nie tylko on. To ty zacząłeś spekulować poruszając kwestie czemu w takim razie naziści osiągnęli tak duży sukces wiec ci napisałem jakie czynniki mogły za tym stać. To czy Hitler miał tylko jedno jądro mało mnie interesuje, ale jego styl zarządzania miał znaczenie na funkcjonowanie państwa, a więc i całej wojny. To niepodważalna kwestia.

Bo trudno dopuścić ewentualność, że był w miarę normalnym gościem, niezbyt głupim, ze sporym talentem do mobilizowania innych.

Nie wiem jak definiujesz normalność. Nie twierdzę, że był głupi. Miewał dobrą intuicje w pewnych sprawach. Raczej był zwyczajnie chaotyczny. Miał też niesamowitą charyzmę o czym wcześniej wspominałem i stąd talent do mobilizowania innych.

Podobnie ze Stalinem.

Stalin akurat doszedł do władzy już inną drogą i był zupełnie innym typem człowieka choć mieli pewne podobieństwa. Porównywanie ich to bardzo płytkie podejście.

uruchomił jakiś mechanizm, bo znalazł doń odpowiedni klucz w dogodnym momencie. Reszta rozkmin jest zbędna i ma małą wartość poznawczą.

Nie ma żadnych magicznych mechanizmów. To dlaczego Hitler zaszedł tak daleko jeśli chodzi o zdobycie władzy to już kwestia badań socjologicznych, ale ja się tym tu w ogóle nie zajmowałem. Nie zajmowałem się też żadnymi rozkminami. Opisałem jedynie historyczne fakty dotyczące 3 Rzeszy. Jak cie ten wpis nie interesuje to możesz zwyczajnie poczytać coś innego.

@Al-3_x Nie dziwne - racjonalne.

To źle, że nie przepadam za wnioskowaniem na podstawie niekoniecznie powiązanych przesłanek? I że uważam, że wiele z tego typu tłumaczeń ma podłoże w dysonansie poznawczym wynikającym ze zderzenia się wyobrażenia o tym, jakim świat ma być, z tym jakim jest?

W przypadku charyzmy Hitlera masz rację - to główny motor rozkręcenia niemieckiego faszyzmu. Jego działania padły na podatny grunt społeczny przygotowany niejako przez władze Republiki Weimarskiej (przez ich nieudolność). No i wiele innych czynników.
Ale pomijasz tu zgrabnie jedną kwestię. Charyzma nie zawsze przekłada się na permanentny wpływ. Jest wielu "graczy jednej roli", którzy wykazali się umiejętnością poruszenia tłumów, a później zniknęli w odmętach historii. Adolf, dla odmiany, podchodził do tego swojego talentu metodycznie, szlifował go latami i pilnował spójności (nie logicznej, a stylowej). To już jest jakiś objaw zorganizowania.

Z generałami też masz rację - kadra istniała i Hitler przezornie się ich nie pozbył (poza pewnymi, licznymi nawet, wyjątkami). Wiedział czym wojna pachnie i wiedział, że trzeba względnie samodzielnych i znających się na swoim fachu rzemieślników na tych stanowiskach. Względnie samodzielnych. Bo znał też armijny beton, a to co chciał przeprowadzić i przeprowadził wymagało niestandardowego podejścia do prowadzenia wojny (niestandardowego wtenczas) i posłusznych wykonawców planów. A także ich architektów, ale podążających za jego myślą przewodnią. Nie można ich gremialnie traktować, jak niezależnych bytów, oddzielonych od Adolfa. Niektórzy pozwalali sobie na niezależność, to prawda, ale to były wyjątki.

Speer - tak, technokrata. I twór Hitlera. Jeśli chodzi o zorganizowanie to jedną z ważnych umiejętności w tej dziedzinie jest zdolność do delegowania zadań do odpowiednich ludzi. Niabulina w Rosji to coś podobnego do Speera, ale to zupełnie inny system i jak słusznie zauważyłeś, przeżarty (na szczęście) korupcją. Oczywiście korupcja w III Rzeszy także istniała, ale nie w tym stopniu i nie była fundamentem systemu.
O gospodarce za Hitlera napisano wiele. Zarówno, że ją podniósł znacząco, jak i że niemal doprowadził do upadku. I obie tezy są prawdziwe. Bo od początku budował gospodarkę wojenną. I ona by się wypaliła tak koło 1940 roku. Ale jej celem było właśnie rozpętanie wojny.

Co do celu ideologicznego - do 1943 realizował go dosyć konsekwentnie.

Co do wymówki - opisałeś wiele różnych kwestii. Ułamek z całości sytuacji. I wysnułeś wniosek, że był marnym organizatorem. Z którym się nie zgadzam, bo po pierwsze, część tych przesłanek niekoniecznie zależała od Adolfa (a od nadgorliwości jego akolitów - choćby kwestie dotyczące nauki), część jest interpretacją, część snuciem domysłów. W historii trudno o bezspornie dedukcyjne wnioskowanie, stąd dyskutuję zamiast zignorować, ale tutaj ta hipoteza nie ma przeważającej jakościowo liczby argumentów ją potwierdzających. A wymówka z powodu, o którym wspomniałem na wstępie.

"Nie twierdzę, że był głupi. Miewał dobrą intuicje w pewnych sprawach. Raczej był zwyczajnie chaotyczny" - właśnie opisałeś normalnego gościa. Nie był wyjątkowy, był przeciętny. Poza charyzmą. I to jest właśnie nieszczęście, bo los obdarował przeciętniaka, z zupełnie przeciętną wiedzą, przesądami i uprzedzeniami, sporą charyzmą i uporem.
Nieszczęście właśnie na tym polega, że on nie miał żadnego "znamienia bestii" - był zwyczajny. Był normalny. Był przeciętny.

Co do Stalina - tak, droga była inna. Ale podobnie do Hitlera - nic nie wskazywało, że stanie się bestią. Dżugaszwili, zanim stał się Stalinem, był podobnie przerażająco normalny...
Jak chcesz, możemy temat podrążyć, skoro brakuje Ci głębi.

Te historyczne fakty są zbiorem faktów dobranych pod tezę. Nie tłumaczą niczego, a i nie uprawniają do kategorycznego wniosku. Trochę głupio mi jest stawać w roli adwokata diabła w tym przypadku, ale skoro dyskutujemy, to czemu nie?

@ataxbras

To źle, że nie przepadam za wnioskowaniem na podstawie niekoniecznie powiązanych przesłanek?

Nie było prawie żadnego wnioskowania. Był jedynie opis faktów. Zauważ, że tytuł wpisu nie brzmiał "Dlaczego 3 Rzesza przegrała wojnę" tylko "Największe błędy i absurdy 3 Rzeszy". Spisałem absurdy dotyczące zarządzania państwem czy w sferze nauki. Analizę błędów strategicznych które przełożyły się na końcową porażkę może opiszę innym razem. Moje wnioski były jedynie takie, że sama wojna ujawniła wiele tych błędów które wcześniej maskowała propaganda. To ty zacząłeś się zastanawiać jak w takim razie 3 Rzesza odnosiła tak spektakularne sukcesy na froncie w fazie początkowej. Jesteś tu jedynym spekulantem.

Adolf, dla odmiany, podchodził do tego swojego talentu metodycznie, szlifował go latami i pilnował spójności (nie logicznej, a stylowej). To już jest jakiś objaw zorganizowania.

Owszem, w tej kwestii się szlifował. Czy to zmienia fakt, że kiepsko zarządzał państwem? Nie.

Z generałami też masz rację - kadra istniała i Hitler przezornie się ich nie pozbył

Nie pozbył, ale aktywnie mieszał się w ich pracę w trakcie wojny co też przełożyło się na wiele błędów strategicznych. Później to Himmlerowi powierzył dowodzenie co też skończyło się fatalnie. Można powiedzieć, że umiał ich zmotywować, ale z tego wywodzi się pewien wniosek, że wizjoner powinien wskazywać cel, ale nie powinien zakłócać pracy technokratycznych podwładnych. Hitler nie umiał trzymać się tej zasady.

Speer - tak, technokrata. I twór Hitlera. Jeśli chodzi o zorganizowanie to jedną z ważnych umiejętności w tej dziedzinie jest zdolność do delegowania zadań do odpowiednich ludzi.

Speer był człowiekiem Hitlera podobnie jak wiele miernot pokroju Bormanna czy szalonych fanatyków pokroju Himmlera. To, że Speer akurat mu się udał nie wiele więc dla mnie znaczy. Nawet ślepy myśliwy czasami przypadkiem może ustrzelić dzika.

Oczywiście korupcja w III Rzeszy także istniała, ale nie w tym stopniu i nie była fundamentem systemu.

Fundamentem systemu była polikracja, a to było nawet gorsze dla zwykłej korupcji. Do tego dochodziła kwestia niewydolnej ekonomii. Współczesna Rosja mimo wszystko bez wojny była wstanie trwać jako stabilne państwo. Dla 3 Rzeszy wojna w pewnym momencie stała się koniecznością.

@ataxbras

Ale jej celem było właśnie rozpętanie wojny.

Którą przegrał, a nawet jakby ją wygrał to gospodarka i tak doprowadziłaby zdaniem ekonomistów do upadku państwa. Tak czy siak nie była to mądra decyzja.

Co do celu ideologicznego - do 1943 realizował go dosyć konsekwentnie.

I dlatego między innymi przegrał. Kluczem jest umiejętność dostosowania odpowiednich środków w odpowiednim czasie. Trzeba wiedzieć kiedy ideologia musi ustąpić miejsca pragmatyzmowi, a kiedy odwrotnie.

Ułamek z całości sytuacji. I wysnułeś wniosek, że był marnym organizatorem.

Gdybym chciał opisać wszystko musiałbym napisać książkę historyczną. Opisałem najważniejsze kwestie co wystarcza na tego typu wpis.

bo po pierwsze, część tych przesłanek niekoniecznie zależała od Adolfa (a od nadgorliwości jego akolitów - choćby kwestie dotyczące nauki)

Nadgorliwość podwładnych wynikała w dużej mierze z zasady "Working towards the Führer" której jak to opisałem sam był jednak winien z powodu swojego stylu zarządzania. Co do nauki to pozwolę sobie znowu zacytować Wikipedię.

Wszystkie te starania zaowocowały przekonaniem setek ludzi, w tym Adolfa Hitlera, Hermanna Göringa oraz Heinricha Himmlera, że teoria lodowa jest teorią opartą na nauce.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Teoria_lodowa

Hitler jak najbardziej sam wspierał te pseudonaukowe bzdury. Ale masz racje. Nie wszystko było błędem Hitlera. Może nie zaznaczyłem tego wystarczająco mocno, ale winne były same ideologiczne założenia nazizmu.

tutaj ta hipoteza nie ma przeważającej jakościowo liczby argumentów ją potwierdzających.

To, że Hitler był kiepski w zarządzaniu wynika głównie z jednego faktu i on w zupełności wystarczy by go ocenić w ten sposób.

Konkretnym przejawem chaotycznego stylu pracy Hitlera było wytworzenie się tzw. dżungli organizacyjnej w ramach systemu zarządzania państwem przez kadrę urzędniczą. Podział funkcji pomiędzy poszczególnymi agendami egzekutywy nie był transparentny i absolutnie uporządkowany. Stanowił wręcz poplątany amalgamat niejednokrotnie sprzecznego systemu kompetencji organów państwowych, resortów rządowych czy ogniw partyjnych, w którym trudno było dojść do ładu. Spiritus movens całej tej skomplikowanej machiny biurokratycznej zredukowane zostało do aksjomatu niekończącej się darwinowskiej walki o byt, zakładającej w tym wypadku wściekłą konkurencję o wpływy i rozdział obowiązków na każdym szczeblu hierarchii administracyjnej.

Nic więcej nie musi być dopowiadane czy wnioskowane. To zwykły przykład bardzo złego zarządzania co przełożyło się na kompletny chaos administracyjny tego państwa. Tyle w zupełności wystarczy by postawić mu taki zarzut. Ty natomiast zamiast podać mi przykłady gdzie Hitler wykazał się świetnym talentem do zarządzania państwem jako kontrargument stosujesz zwykłe wybiegi w stylu "Nie znamy całego obrazu sytuacji" lub "No ale przecież miał sukcesy militarne prawda?". Mogę się zgodzić, że umiał motywować ludzi do działania na rzecz jego wizji i tyle.

właśnie opisałeś normalnego gościa. Nie był wyjątkowy, był przeciętny

I nie ma to żadnego przełożenia na temat tego o czym piszę. Przeciętny biurokrata też jest zwyczajny, ale miałby lepszą etykę pracy jeśli chodzi o zarządzanie administracją państwa co przełożyłoby się potencjalnie na lepsze efekty funkcjonowania państwa. Przeciętny hydraulik z kolei mógłby się sprawdzić gorzej na miejscu Hitlera. Pojęcia typu "zwyczajny" są strasznie ogólnikowe i nie mają żadnego znaczenia dla tego typu analizy.

nic nie wskazywało, że stanie się bestią.

Znowu temat którego w ogóle nie poruszałem ani nawet nie chciałem analizować. Nigdzie w tym wpisie nie analizowałem zbrodni Hitlera czy nie oceniałem jego postaci od strony moralnej. Interesował mnie jedynie aspekt techniczny funkcjonowania państwa. Speer też był zbrodniarzem, ale oceniłem go pozytywnie w kontekście bycia zdolnym technokratom.

Te historyczne fakty są zbiorem faktów dobranych pod tezę.

Za to ty nie przedstawiłeś żadnych faktów które udowodniłyby, że Hitler świetnie zarządzał krajem, a 3 Rzesza funkcjonowała absolutnie sprawnie.

@Al-3_x
Really:

Wnioski

Wniosek jest jeden i to bardzo prosty. Dyktator który nie umie być pragmatyczny i nie ma wyrobionej dyscypliny pracy to kiepski dyktator. W czasie pokoju wiele takich błędów może być maskowanych przez skuteczną propagandę, ale wojna z kolei to bóg sprawiedliwy i surowy który nie wybacza błędów.

Tyle jeśli chodzi o wnioski - o ich nieuprawnieniu już pisałem.

Czy to zmienia fakt, że kiepsko zarządzał państwem?

Jest też sporo argumentów za tym, że zarządzał nieźle. No w końcu wyprodukował armię, która przeszła przez Polskę, Benelux, Francję, pół Rosji i kilka innych. I ten kraj to utrzymywał. A to tylko jeden z argumentów.

Co do generałów. Mieszał się. I na początku dobrze to grało. Nadzwyczaj. Ale przegapił moment, w którym powinien był dać na luz. Bo strona aliancka się uczyła. A on pozostał przy swoich metodach. Po prostu jego doktryna przestała być skuteczna, a zaczęła być szkodliwa. To dłuższy temat, na który dziś niestety nie mam czasu.

Co do Bormanna i Himmlera - po części zgoda. Choć Himmler potrafił być skuteczny w kwestiach policyjnych. Problemem Hitlera było to, że musiał mieć wiernych akolitów. A jak już byli, i sprawdzali się na jakimś poletku, to nie mógł ich ot tak wywalić, bądź zmarginalizować. Obaj wspomniani mieli sporą władzę i trudno by ich było się pozbyć. To zagrało w przypadku Röhma, ale później nie było zastępstwa dla Himmlera. Zresztą sama zdrada Himmlera i reakcja na nią Hitlera sugerują, że tam nie było różowo, ale Hitler nie miał wyjścia. Poza Speerem wyszło mu też kilku innych.

Co do konieczności wojny - oczywiście. O czym wspomniałem... Hitler budował państwo do podboju, niewydolne w innych scenariuszach. Jakby wojnę wygrał, to mogłoby być inaczej. Każde imperium kolonialne przechodziło taką ścieżkę. I niektóre, takie jak Portugalia, poległy przez niestabilność zdobyczy. Ale przy zdobyczach stabilnych i trwałych, da się wyżyć przez dłuższy czas z podboju.

Hitler wspierał pseudonaukowe brednie. Trudno stwierdzić, czy w nie wierzył. To nie był gość o szerokich horyzontach intelektualnych, raczej taki, co gdzieś coś poczytał, coś tam liznął, ale brakło mu aparatu krytycznego. Odziedziczyłem kiedyś biblioteczkę po ciotecznym dziadku. Curriculum - ONR, nacjonalista, doktor chemii. Niegłupi, ale mający konkretny problem z nielubieniem innych z byle powodu (choć tych powodów przed wojną trochę więcej było). I w biblioteczce był zestaw, który by pewnie przypadł Hitlerowi do gustu. Jakieś mity o indyjskich cudach, opowieści o wyższości ras, frenologia... Kurde, mindfuck. A że to confirmation bias kształtuje ludzi bez podejścia krytycznego, to łatwiej mi jest zrozumieć drogę Hitlera, szczególnie znając jego marne życie we Wiedniu choćby.

Co do przykładu polikracji, jako argumentu na złe zarządzanie. Z mojego punktu widzenia, to był jedyny sposób na to, by tę gospodarkę wojenną rozbujać. Ten darwinizm biurokratyczny miał cel - nieważne jakimi środkami, ale mamy mieć armię, która podbije całą Europę. Prawie zadziałało...

Co do atakowanie straw-man w moich wypowiedziach - naprawdę nie musisz się do wszystkich kwestii odnosić. Ale nie możesz mi też zabronić dokładania własnych cegiełek.
Moje wstawki o tym, jak bardzo zwyczajnym człowiekiem był Hitler odnoszą się nie wprost do tego, że Twój pierwotny wpis był wymówką. A czemu tak jest - próbowałem już Ci wykazać. Cherry-picking argumentów pod tezę, że Hitler źle zarządzał (czy cokolwiek innego) wygląda bardziej na próbę uspokojenia własnego umysłu, niż na solidną analizę (którą Twój wpis niestety nie był). Po to by poczuć ulgę, że coś z nim było nie tak.

No było, sporo, ale nic niezwykłego.

Za to ty nie przedstawiłeś żadnych faktów które udowodniłyby, że Hitler świetnie zarządzał krajem, a 3 Rzesza funkcjonowała absolutnie sprawnie.

A po cóż miałbym to robić. Napisano na ten temat już wszystko. Z każdej strony. To Ty dzwoniłeś...

@ataxbras

Tyle jeśli chodzi o wnioski - o ich nieuprawnieniu już pisałem.

Jest jeden wniosek i nawet nie musiałem powoływać się na postać Hitlera by tego dowieść. To bardzo uniwersalna reguła. Ciężko by lider który ma chaotyczny styl pacy i nie umie być pragmatyczny był dobrym liderem. Można dyskutować co najwyżej czy ten opis pasuje do Hitlera. Przedstawiłem fakty historyczne które świadczą o tym, że tak.

No w końcu wyprodukował armię, która przeszła przez Polskę, Benelux, Francję, pół Rosji i kilka innych. I ten kraj to utrzymywał. A to tylko jeden z argumentów.

Przyznam ci punkt jeśli chodzi o armie. Jego działania faktycznie przyczyniły się do podniesienia siły wojska choć oczywiście olbrzymim kosztem i dało się to zrobić dużo bardziej efektywnie i bardziej oszczędnie. Speer tego dowiódł i produkcja zbrojeniowa 3 Rzeszy pomimo nalotów na fabryki osiągnęła swój pełny potencjał dopiero w 1944. Niemcy jednak zawsze miały duże zdolności do tworzenia silnych i dobrze uzbrojonych armii. Wystarczy sobie przypomnieć, że 2 Rzesza w krótkim czasie zdołała zbudować flotę zdolną zagrozić morskiej dominacji Wielkiej Brytanii która wcześniej niepodzielnie panowała na morzach i oceanach przez prawie cały wiek. Powiem więc, że to bardziej zasługa potencjału przemysłu i dyscypliny tego narodu co przełożyło się na sukces pomimo wewnętrznego chaosu w państwie. Hitler mógł dać temu impuls, ale to tyle. Istnieje jednak spora lista błędów strategicznych które Niemcy popełnili i których Hitler był winien i łatwo znaleźć ich listę w internecie. I ten kraj nie utrzymał swoich zdobyczy. Niemcy przegrały wojnę i terytorialnie wyszli na tym gorzej niż zaczynali. Właściwie to ich podejście do okupowanej ludności było fatalne i kosztowało ich właśnie wojnę.

https://ciekawostkihistoryczne.pl/2021/06/02/najwiekszy-wrog-hitlera-adolf-hitler/

Tymczasem wielu obywateli Związku Radzieckiego, w krajach bałtyckich czy na Ukrainie i Białorusi, do tego stopnia nienawidziło władzy komunistów, że mogli stanowić wsparcie dla niemieckiej ekspansji. Nim skończyło się lato 1941 roku, w niemieckiej niewoli było 1,5 miliona radzieckich żołnierzy. Później ta liczba podwoiła się. „Był to ogromny kontyngent poborowy, z gotowym dowództwem, wojskowymi specjalistami wszelkiego rodzaju” – pisze Sołonin.

Przez rasizm, a więc brak pragmatyzmu ten potencjał nie został wykorzystany co znowu kosztowało Hitlera front wschodni.

Problemem Hitlera było to, że musiał mieć wiernych akolitów.

Nie. Problemem Hitlera było to, że nie chciał i nie potrafił zarządzać państwem. Oddał zbyt wiele władzy Bormannowi z tego powodu i ten już zadbał o to by do Hitlera docierały jedynie pozytywne raporty i sam wszystkim się zajmował za niego na późniejszym etapie. Na końcowym etapie wojny Hitler całkowicie stracił realny obraz sytuacji. Stalin z kolei nigdy nie dopuścił do tego by jeden człowiek miał taki monopol jeśli chodzi o to jakie informacje do niego docierały i sam też aktywnie czytał raporty i pilnował wszystkiego.

Jakby wojnę wygrał, to mogłoby być inaczej.

Otóż nie mogło być. Dla przykładu Wielka Brytania wcale nie oparła swojej gospodarki na koloniach tylko na własnym przemyśle. To była podstawa która pozwoliła im zbudować imperium i zdominować morza i oceany, a to przełożyło się potęgę kolonialną. Gospodarka Hitlera była zadłużona i by się utrzymać musiała zagarniać coraz to nowe terytoria. To była dziura bez dna. Dlatego po Austrii przyszła kolej na Czechy, a potem na całą Europą. Ekonomiści zgadzają się, że nawet wygrana nic by mu nie dała na dłuższą metę i musieliby znowu zaczynać nową wojnę.

Trudno stwierdzić, czy w nie wierzył.

Nie ma to żadnego znaczenia. Jego działania i promowanie pseudonaukowych bzdur miały konsekwencje na poziom nauki w 3 Rzeszy.

@ataxbras

Z mojego punktu widzenia, to był jedyny sposób na to, by tę gospodarkę wojenną rozbujać. Ten darwinizm biurokratyczny miał cel - nieważne jakimi środkami, ale mamy mieć armię, która podbije całą Europę. Prawie zadziałało...

Tej bzdury nawet nie będę komentować.

Po to by poczuć ulgę, że coś z nim było nie tak.

Prędzej była to lista błędów których jako przyszły dyktator chce unikać xD

Z każdej strony. To Ty dzwoniłeś...

Nie. To ty dzwoniłeś. Zrobiłem wpis który każdy mógł przeczytać jako ciekawostkę historyczną, a ty zarzuciłeś mi, że jest błędny i nie podałeś żadnych argumentów które faktycznie zaprzeczyłyby mojej tezie choć to na tobie leży obecnie ciężar dowodu. Ale masz racje. Napisano na ten temat wiele. Napisano głównie to co właśnie twierdzę.

@Al-3_x Niestety, nie mam już dziś więcej czasu na odpisywanie.

Zrobiłeś wpis, publiczny, który każdy może komentować. Wywiodłeś wniosek podparty kilkoma, niekonieczne ad rem argumentami. Na mnie nie leży ciężar dowodu. To Ty kategorycznie stwierdziłeś na bazie marnych przesłanek. Zresztą lubisz kategoryczne twierdzenia.

Pozdrawiam.

@ataxbras

Zrobiłeś wpis, publiczny, który każdy może komentować.

Komentować owszem, ale w kontekście dyskusji kiedy ktoś podważa czyjąś tezę to również na nim leży ciężar dowodzenia czemu ta teza jest błędna. Ogólnie mogę przyznać racje, że Hitler był charyzmatycznym wizjonerem i to w jakimś w jakiś stopniu nadało Niemcom określony kierunek w historii. Przyciągnął do siebie też wiele osób które uwierzyły w jego wizje. Niektórzy z nich to były jednostki wybitne, ale było też sporo miernot. Jako jednak pragmatyczny technokrata Hitler wypadł kiepsko. Takie są moim zdaniem fakty i dopóki nie przedstawisz mi konkretnych argumentów które temu przeczą to nie masz za bardzo jak obalić tą tezę.

@mannoroth Akurat naziści mieli kompetentnych ludzi na wysokich stanowiskach (wspomniany Speer). Tutaj zawiodło akurat przekładanie ideologicznych założeń nad pragmatycznymi rozwiązaniami. Gdyby Hitler był bardziej pragmatyczny to wiele tych problemów o których tutaj mowa dałoby się uniknąć.

@Al-3_x Speer to inna historia, niemniej się nie zgodzę: Czołowi "wojskowi" typu Sepp Dietrich, który nie posiadał żadnego wojskowego wykształcenia, Bormann który blokował dostęp do decyzyjnego fuhrera, czy gauleiterzy, którzy de facto rządzili wojskiem jako polityczny nadzór nad armią, a często byli zwykłymi kretynami, jak np Greiser. Dobrym przykładem jest też luftwaffe, gdzie odwoływano fachowców (Galland) obsadzając stołki gorliwymi nazistami jak Gollob. Luftwaffe była fatalnie zarządzana, co skutkowało m.in. https://en.wikipedia.org/wiki/Fighter_Pilots%27_Revolt_incident

@mannoroth Ale masz takich generałów jak Erich von Manstein, Guderian czy Rommel byli bardzo zdolni. Idioci natomiast zdarzali się w każdej armii. Bormann to faktycznie szkodnik.

@Al-3_x Oczywiście, ale Ci o których mówisz, to powinna być norma, tymczasem cały czas, na całe szczęście, musieli się zmagać z biurokratyczną machiną. Rommel, o którym piszesz, też został odstrzelony w czasie wojny. Guderian i Rundstedt odsunięty, choć czasowo - spisek na Hitlera był okazją do odstawienia osobistych wrogów przez partyjnych dygnitarzy. U kacapów było tak samo - Rokossowski, Miereckow wyszli z pierdla tylko dzięki temu, że AC dostawała równo w dupę na każdym froncie, a usłużni pokroju Kulika, Budionnego czy Mechlisa nie nadawali się do niczego. Polityka tu i tu, choć w różnym stopniu, przemieliła tych zdolnych a u steru nierzadko zostawiła kretynów.

@976497 Nie nazwałbym Hitlera ani konserwą ani lewicowcem. Hitler odwoływał się czasami zarówno do idei konserwatywnych jak i lewicowych, ale w praktyce nie reprezentował tych ideologi.

@Al-3_x To zależy jakie definicje przyjmujesz, według jakich kryteriów to sobie poukładasz.
Dla mnie autokracja (monarchie, feudalizm, ograniczanie demokracji) już jest konserwatywną stroną ideologii, w opozycji wobec lewicy, progresu, walki z zabetonowaną hierarchią o wolność.

@976497 No to jest bzdura. Konserwatyzm nawet nie tyle próbuje przywrócić jakieś stare formy hierarchii co próbuje zachować pewne normy i tradycje uważając, że mają one pewną wartość, a rewolucyjne zmiany mogą przynieść więcej chaosu niż pożytku. Reakcjoniści chcą przywrócić stary porządek, ale wyraźnie chodzi o pewną formę hierarchii czyli feudalną, a nie każdą. Jeśli ktoś pragnie hierarchii technokratycznej, albo totalitarnej władzy sztucznej inteligencji to nie jest w żadnym stopniu ani reakcjonistą ani konserwatystą i te dwie grupy by się sprzeciwiały takiemu podejściu.

@Al-3_x 

Konserwatyzm [...] próbuje zachować pewne normy i tradycje

Czyli wbrew rzeczywistości, weryfikacjom i potrzebom bezwzględnie betonowane są normy i tradycje, bo nie ma być tak, jak powinno być, tylko ma być tak, jak już było.

Jeśli ktoś pragnie hierarchii technokratycznej, albo totalitarnej władzy sztucznej inteligencji to nie jest w żadnym stopniu ani reakcjonistą ani konserwatystą i te dwie grupy by się sprzeciwiały takiemu podejściu.

Ja właśnie nie tworzę trzeciej drogi, gdzie poza reakcjonistami i konserwatystami jest coś jeszcze. Coś, co dla mnie nie jest konserwatywne (więc dąży do demokracji, a nie autokracji), jest już w tym punkcie progresywne, lewicowe (również jeśli reakcyjne). Reakcjonizm jest u mnie podzbiorem progresu, więc to zależy od przyjmowanych definicji, z czym można się nie zgadzać (bo nie są to despotyczne dekrety).

@976497

bo nie ma być tak, jak powinno być

Nie lubię naiwnego utopizmu.

Ja właśnie nie tworzę trzeciej drogi, gdzie poza reakcjonistami i konserwatystami jest coś jeszcze.

Konserwatyzm staje się przez to pojęciem ogólnym i sprzecznym z własną definicją. Jest wiele konserwatystów którzy akceptują i bronią demokracji. Konserwatyzm jest zresztą względnie umiarkowaną pozycją. Nie bez powodu mówi się, że dzisiejszy postęp będzie jutrzejszym konserwatyzmem. W tym sensie z punktu widzenia samych progresywistów konserwatyzm jest zjawiskiem pozytywnym bo gwarantuje zacementowanie norm o które aktualnie walczą. Jest to zresztą naturalny proces. Większość skrajnej prawicy odcina się od łatki konserw.