Dyskusja użytkownika bartek555

@MostlyRenegade sceptyczny pod jakim wzgledem? Ze nie beda monitorowac czy beda szkody?

@bartek555 tak

@MostlyRenegade nie chce mi sie rozpisywac i tlumaczyc wszystkiego, bo jest to bardzo zlozony temat. Poogladaj na kanale the metals.co na youtube na czym polegaja takie badania i jak to wyglada. Jaka technologia jest uzywana, jak i kto nonitoruje i nadzoruje caly proces, jak sie minimalizuje oddzialywanie na srodowisko. Twoje obawy nie maja zadnych podstaw.

@bartek555 byłoby to tak, jakbym oglądał filmy koncernów tytoniowych o dobroczynnych efektach palenia papierosów.

Wolę jednak zaczekać na niezależne badania i opinie.

@MostlyRenegade no widzisz i dalej idziesz w zaparte w swojej ignorancji.

Dam ci tylko 2 kontrargumenty: 1. Podczas badan sa niezalezne srodowiska akademickie, u nas na poprzednim projekcie byly to 2 uniwersytety z USA, w japonii bedzie to uniwersytet z tokio 2. A kto ma niby placic za te badania, jesli nie sami zainteresowani? Ci “niezalezni” badacze maja pracowac za darmo? Kazda badania musza byc finansowane, a jesli jest firma zaintesowana nowym rynkiem, technologia to w jej kwestii jest udowodnienie jakie sa skutki dla srodowiska i uwaga - musi komus zaplacic za badania.

3. Darmowy, extra argument - wszelkie wyniki badan, terabajty zebranych danych sa udostepniane za darmo, jesli masz ochote je przeanalizowac.

@bartek555 no widzisz, a jednak sprawa dalej wzbudza kontrowersje na tyle, że niektóre kraje wprost zakazują takiego wydobycia, a koncerny technologiczne deklarują, że nie będą kupować surowców wydobywanych tą metodą.

Ja nie wiem jaka jest prawda i nie mam też ani czasu ani możliwości przedzierać się przez publikacje i analizować dane dotyczące zagadnień, w których nie jestem ekspertem. Muszę polegać na opiniach fachowców, a jeśli opinie te są podzielone, to ja pozostaję sceptyczny.

Nie wiem tylko, po jaką cholerę chcesz mnie koniecznie obrazić. Czy ja ci coś zrobiłem, że startujesz do mnie? Chcesz dalej iść w tę stronę?

@MostlyRenegade a w ktorym miejscu ja ciebie obrazilem?

Zeby polegac na opiniach ekspertow trzeba wiedziec o czym konkretnie oni mowia i wokol czego konkretnie sa ich obawy. Opieranie sie na ogolnikach i naglowkach to nie jest dobry pomysl na wyrabianie swojej opinii. Do tego nalezy dolozyc potezny kontekst polityczny.

@bartek555 zarzucasz mi ignorancję jakbyś sam był jednym z ekspertów TMC.

Ja się cieszę, że robili badania. Liczby też robią wrażenie: setki eksperymentów, tysiące próbek, dziesiątki tysięcy zestawów danych itd. itp. Ale czy na pewno?

Jednocześnie dane pokazują, że sklasyfikowano zaledwie 5-7% gatunków tam żyjących. O pozostałych nie wiadomo nic lub prawie nic. Próby wykonywane podczas eksperymentalnego wydobycia wykazały, że straty fauny w bezpośrednim obszarze wydobycia sięgają 37%, a spadek bioróżnorodności o 32%. Przy czym jest to wartość uogólniona, bo w przypadku gatunków bytujących bezpośrednio na wydobywanych konkrecjach ich straty będą dużo większe. Obszar jaki badano (CCZ) stanowi zaledwie 2% powierzchni dna oceanicznego, a tylko 23% gatunków z tych 5-7% (czyli de facto 1-2%) zostało wykrytych poza obszarem CCZ. To wszystko już nie brzmi tak fajnie i różowo.

Ktoś powie, że to tylko jakieś tam żyjątka, które nikogo nie obchodzą, a w ogóle to wydobycie obejmie sumarycznie tylko niewielki skrawek dna i nie ma się czym przejmować.

Poniekąd to prawda. Ale ekosystem to nie tylko żyjątka. To cały szereg zjawisk i procesów, o których wiadomo jeszcze mniej.

Więc jeśli ktoś uważa, że wszelkie obawy są bezpodstawne i terabajty danych są wystarczające do rozwiania wszelkich wątpliwości, to ja jednak pozostanę przy swoim naukowym sceptycyzmie.

@MostlyRenegade

Jeszcze przy tych liczbach podaj jaka czesc CCZ jest wyznaczona na wydobycie, jaka czesc z tej czesci i tak bedzie niedostepna ze wzgledu na uksztaltowanie.

Przeczytaj ostatnia publikacje o tym jak wyglada ccz rok po testach i porownaj z przytocxonymi wynikami.

Do tego dochodzi jeszcze jedna sprawa - w ccz te “gatunki” to w 99% mikroorganizmy, bakterie i inne tego typu zyjatka, ktore w zdecydowanej wiekszosci pojawily sie spowrotem juz po roku czasu.

Wydobycie metali jest nieuniknione, bo potrzebujemy ich coraz wiecej. Jaki procent fauny i flory wraca na miejsca wykopalisk w np. indonezji?

Zarzucanie ignorancji to nie jest obrazanie, tylko stwierdzenie braku wiedzy w danej dziedzinie. Nie jestem eksprtem, ale wiem na ten temat bardzo duzo, m.in. Dlatego ze tam bylem, widzialem to na wlasne oczy, jeste na biezaco z danymi i sie tym po prostu interesuje.

@bartek555 Ja odnoszę się tylko zachwytu nad stanem wiedzy. Trochę z nauką miałem do czynienia i te setki ekspedycji, tysiące próbek i terabajty danych robią może wrażenie na kimś, kto nie wie jak działa nauka. Ja akurat wiem. Badania dna oceanicznego, mimo że prowadzone od wielu lat, są kosztowne, trudne technicznie i po prostu nawet te terabajty to jest zaledwie niewielki ułamek wiedzy o tych ekosystemach.

Nie można, po prostu, arbitralnie stwierdzić, że wszystko będzie OK, skoro ma się zaledwie kilka procent wiedzy na ten temat.

Więc jeśli ktoś uważa, że "będzie monitorował i minimalizował szkody", to ja pozostaję sceptyczny. Jak można monitorować i minimalizować coś, o czym ma się minimalną wiedzę?

Jeśli ja jestem ignorantem, to są nimi również wszyscy specjaliści w tej dziedzinie, bo wiedzą tylko niewiele więcej ode mnie.

To jak spieranie się przedszkolaka z uczniem podstawówki, który wie więcej o operacjach mózgu.

Przeczytaj ostatnia publikacje o tym jak wyglada ccz rok po testach i porownaj z przytocxonymi wynikami.

Do tego dochodzi jeszcze jedna sprawa - w ccz te “gatunki” to w 99% mikroorganizmy, bakterie i inne tego typu zyjatka, ktore w zdecydowanej wiekszosci pojawily sie spowrotem juz po roku czasu.

Ale widzisz, sprawa może rozbić się o ten pozostały 1%. Eksperymenty bowiem wskazują, że o ile faktycznie najmniejsze organizmy dość szybko rekolonizują zdewastowany obszar (chociaż skład gatunkowy ulega zmianie), to w przypadku największych organizmów nawet po kilkudziesięciu latach szkody dalej są widoczne.

Indonezja

To żaden argument. Ekosystemy lądowe są lepiej zbadane i łatwiej jest je zrekultywować. Chociaż to w dalszym ciągu dewastacja.

@MostlyRenegade no to cie obrazam, czy zachwycam sie swoim stanem wiedy, bo to calkiem inne sprawy.

Czy miales do czynienia z takimi ekspedycjami i wiesz jakie badania byly robione? Tak jak mowie - sa one dostepne ogolnie - wlasnie po to, zeby sceptycy mogli przeczytac twarde fakty i dane, a nie “wydajemisie”. Ty mowisz o terabajtach danych o oceanach, ja mowie o terabajtach danych zebranych konkretnie w jednym celu w jednym rejonie.

I tak - nie mozna arbitralnie stwierdzic, ze wszystko bedzie ok, bo zadna ludzka dzialalnosc nie pozostaje bez wplywu na srodowisko, ale ilosc przepisow, staran i miedzynarodowych wysilkow jakie sa prowadzone w celu ochrony tego ekosystemu jest nieporownywalna z zadna inna aktywnoscia. Nigdzie i nigdy nie byly prowadzone tak dokladne i tak obszerne badania wplywu dzialalnosci czlowieka na niewielki ekosystem.

Mowisz, ze badania wskazuja, ze sa wieoczne szkody w kwestii najwiekszych organizmow po kilkudziesieciu latach.

Tyle, ze pierwsze testy byly robione w 2022r., wiec o czym ty mowisz? Chyba rozmawiamy o zupelnie innych sprawach.

@bartek555 całkiem świeża publikacja z maja 2026:

https://doi.org/10.1016/j.cub.2026.03.014

Odnosi się również do ostatnich badań TMC.

To są twarde dane, a nie jakieś moje "wydajemisie". Gdyby mi się coś tylko wydawało, to bym tu się nie udzielał.

Rozumiem, że jesteś lub byłeś zaangażowany zawodowo w temat. Nie mam z tym problemu. Byłeś na miejscu i widziałeś na własne oczy. Ale nie trzeba być na statku, żeby zrobić metaanalizę danych. Ty wierzysz zapewnieniom firmy, która ma tym swój interes. A ja twierdzę, że ten hurraoptymizm może być przedwczesny. Nie mam problemu z tym, by wydobywać te minerały. To nawet lepiej dla wszystkich. Ale wolę zachować ostrożność.

Poza tym - TMC badało obszar CCZ, a tu jest mowa o Japończykach, którzy swoje wydobycie chcą prowadzić po drugiej stronie Pacyfiku. Ile tam badań zrobiono, ile danych zebrano i opublikowano?

@MostlyRenegade przeciez doslownie po to robi sie te testy, zeby zbierac te dane. Mamy zebrac tam kilka tysiecy ton, w trakcie czego i po czym zostana przeprowadzone kolejne badania wplywu na sroodowisko i oplacalnodci.

Abyssal plains, hydrothermal vents and seamounts are completely different and independent ecosystems and should be considered separately in discussions of the environmental impacts of deep-sea mining.

To zdanie mowi bardzo wiele. To, gdzie da wydawane licencje w ccz to wlasnie abysal plains. Tam, gdzie wplyw na faune jest marginalny.