Dyskusja użytkownika zed123

Ciekawy artykuł, pozwala spojrzeć z innej perspektywy na ostatnie wydarzenia. Rozmowa z Jarosławem Hrycakiem (https://pl.wikipedia.org/wiki/Jaros%C5%82aw_Hrycak ), ukraińskim historykiem. Oczywiście na temat nadania przez prezydenta Ukrainy nazwy "Bohaterów UPA" ukraińskiej jednostce wojskowej. Prof. Hrycak ma trochę inne zdanie na temat świadomości historycznej w Ukrainie niż @Belzebub, no ale co tam jakiś profesorzyna może wiedzieć.

Kulisy awantury o UPA. Ukraiński historyk o Zełenskim: jego wiedza o Wołyniu jest bardzo znikoma

Od dawna tłumaczę Polakom, że Bandera jest w Ukrainie bohaterem narodowym głównie dlatego, że stał się symbolem oporu wobec Rosji. Jestem już zmęczony powtarzaniem na okrągło tego, że odwoływanie się do dziedzictwa UPA nie ma wymiaru antypolskiego — tłumaczy znany ukraiński historyk i orędownik polsko-ukraińskiego pojednania Jarosław Hrycak.

Newsweek: Prezydent Wołodymyr Zełenski nadał elitarnej jednostce sił specjalnych honorowe imię Bohaterów UPA, co wywołało burzę w Polsce. To początek nowej polityki historycznej Ukrainy?

Jarosław Hrycak: Moim zdaniem nie, ale zobaczymy. Chciałbym najpierw wyjaśnić kulisy całej tej "afery". Wbrew temu, co mówi się w Polsce, nazwanie tej jednostki imieniem Bohaterów UPA nie było inicjatywą prezydenta. Pomysłodawcami byli wojskowi, całość poprzedziła skomplikowana procedura na różnych szczeblach sił zbrojnych, a prezydent zatwierdził to swoim podpisem pod dekretem. Zełenski dostaje od wojska kilkadziesiąt podobnych propozycji miesięcznie. Z tego, co wiem, inicjatorzy byli świadomi ewentualnych problemów ze społecznym odbiorem. Chodziło im jednak o wrażliwość Ukraińców, a nie Polaków. Stosunek Ukraińców do UPA nie jest jednoznaczny — a w ukraińskiej armii walczą wszyscy: zarówno ukraińskojęzyczni, jak i rosyjskojęzyczni, ci z zachodu i ze wschodu kraju. Dlatego ostatecznie jednostka otrzymała honorowe imię Bohaterów UPA, a nie UPA. W ten sposób — w rozumieniu inicjatorów — upamiętnieni zostaną tylko bohaterowie UPA, a nie wszyscy jej żołnierze, w tym zbrodniarze, których w jej szeregach też nie brakowało. Poza tym pojęcie "bohaterowie" jest bardzo szerokie, bo każdy Ukrainiec może mieć własnych. Na początku padła nawet propozycja, aby jednostce nadać imię "Kłyma Sawura" [pseudonim Dmytra Klaczkiwskiego, dowódcy okręgu UPA-Północ na Wołyniu, który wydał tajny rozkaz o eksterminacji Polaków w 1943 r. — red.]. Ktoś jednak ostrzegł, że wybuchnie skandal, więc zrezygnowano z tego patrona.

Zełenski musiał chyba wiedzieć, że uhonorowanie UPA spotka się z ostrą reakcją strony polskiej. Dlaczego mimo wszystko się na to zdecydował?

— Trudno mi powiedzieć, dlaczego podpisał tę decyzję, bo nie siedzę w jego głowie. Mam jednak podstawy, aby sądzić, że jego wiedza o Wołyniu i UPA jest bardzo znikoma. Z rozmów z inicjatorami wynika jednak, że byli zdziwieni reakcją polskich polityków, bo wydawało im się, że ta sprawa nie dotyczy w ogóle Polski. Dlaczego? Ano dlatego, że Wołyń kojarzy im się tylko z walkami UPA z Armią Czerwoną.

To znaczy, że kompletnie nie znają historii.

— Przed rosyjską inwazją mniej niż połowa społeczeństwa ukraińskiego wiedziała, co stało się na Wołyniu. Ci, którzy mają jakąkolwiek wiedzę na ten temat, uważają, że winę za to ponoszą obie strony — polska i ukraińska. W ukraińskiej pamięci historycznej Wołyń nie funkcjonuje jako ludobójstwo. Dlatego ludzie, którzy doprowadzili do nadania tej jednostce imienia Bohaterów UPA, nie sądzili, że rozdrapują rany historii. Chodziło im o motywowanie Ukraińców, by wstępowali do armii. W historii Ukrainy nie mamy zbyt wielu formacji, które walczyły z Rosją i do których dziedzictwa można by się w tym przypadku odwoływać. UPA jest wyjątkiem, zwłaszcza że walczyła ze Związkiem Sowieckim, co ma kapitalne znaczenie, kiedy prowadzimy wojnę z Rosją.

Czy uhonorowanie elitarnej jednostki imieniem Bohaterów UPA wpłynie na zwiększenie morale armii?

— Wydaje mi się, że raczej nie. Od wojskowych, którzy zajmują się rekrutacją, słyszałem, że na linii frontu nie ma znaczenia, czy jesteś zwolennikiem, czy przeciwnikiem Stepana Bandery. Proszę zrozumieć, że ukraińska armia nie jest zindoktrynowaną strukturą. Żołnierze mają prawo do swoich poglądów, również na historię. Każdy z nich myśli, co chce. Również o UPA.

To był gest wobec ukraińskich środowisk nacjonalistycznych?

— W armii ukraińskiej walczy sporo ukraińskich nacjonalistów i trzeba przyznać, że są oni dobrymi żołnierzami. Nie wiem natomiast, czy nacjonalistami są inicjatorzy tej decyzji. Przypuszczam, że tak. Z tego, co wiem, pomysł wyszedł od ludzi odpowiedzialnych za rekrutację żołnierzy.

Czy wywołało to kontrowersje w Ukrainie?

— Gdyby nie ostra reakcja Polski, w Ukrainie mało kto by tę decyzję zauważył. Byłby to mało istotny epizod. W relacjach polsko-ukraińskich problemem jest asymetria świadomości historycznej oraz pamięci zbiorowej. Ukraińcy zajmują bardzo istotne miejsce w polskiej pamięci narodowej, natomiast w ukraińskiej pamięci zbiorowej Polska jest tylko jednym z wielu ważnych sąsiadów. Dużo ważniejsza jest Rosja.

Część polskich ekspertów od Ukrainy uważa, że Zełenski zrobił to cynicznie z pobudek politycznych.

— Proszę nie wierzyć tym ekspertom, zwłaszcza że wygłaszają swoje opinie, nie spróbowawszy nawet ustalić, jakie były kulisy tej decyzji. Z moich rozmów wynika, że nie było w tym cynizmu. Pomysłodawcy kierowali się pragmatyzmem. Wyszli z założenia, że pięć lat po pełnoskalowej inwazji trzeba bardziej aktywnie motywować ludzi do zaciągania się do armii, a żołnierzy do dalszej walki. I że nadanie elitarnej jednostce imienia Bohaterów UPA będzie miało właśnie taki efekt. Dla wielu Ukraińców żołnierze UPA są bohaterami, którzy walczyli o niepodległość z Sowietami. Mit Bandery jest bardzo silny w Ukrainie, ale to mit antykremlowski, a nie antypolski.

Jak ocenia pan reakcję Lecha Wałęsy, który oświadczył, że wyróżniając bandytów z UPA, Zełenski mu "ubliżył", i na znak protestu odpiął flagę ukraińską z piersi?

— (dłuższe milczenie) Co mam powiedzieć? Lech Wałęsa znany jest z tego, że mówi różne rzeczy. Ukraińcy zupełnie inaczej postrzegają historię, a teraz skupieni są tylko na jednym — by przetrwać. Priorytetem jest wojna z Rosją**.** Czy ktoś rozmyśla o Banderze i UPA, kiedy niemal codziennie na Kijów spadają setki dronów i rakiety balistyczne? Wystarczy pomieszkać dłużej w Kijowie, Połtawie, Lwowie czy Dnieprze, by przekonać się, że Ukraińcy żyją zupełnie czym innym. Rozmawiamy w 1559. dniu od inwazji [rozmawialiśmy 1 czerwca — red.]. Za nieco ponad tydzień ten etap naszej wojny będzie dłuższy niż cała I wojna światowa. Żeby zrozumieć Ukraińców, wystarczy wyobrazić sobie, jakie nastroje panowały w Europie pod koniec października 1918 r. Ludzie byli wtedy potwornie zmęczeni, wykończeni nerwowo, rodziny rozbite, kraje zniszczone. Zanim zaczniecie oskarżać Ukraińców, pomyślcie o tym, jak bardzo zrujnowana jest zbiorowa psyche tego społeczeństwa w piątym roku po inwazji.

Prowadząc wojnę, nie można zrażać do siebie jednego z głównych sojuszników.

— Pan i ja to wiemy, bo jesteśmy wykształceni, znamy historię, wiemy, co zdarzyło się na Wołyniu. W jednostce, o której rozmawiamy, nie ma historyków, dowódcami są ludzie, którzy mają o tym niewielkie pojęcie. Od dawna tłumaczę Polakom, że Bandera jest w Ukrainie bohaterem narodowym głównie dlatego, że stał się symbolem oporu wobec Rosji. Jestem już zmęczony powtarzaniem na okrągło tego, że odwoływanie się do dziedzictwa UPA nie ma wymiaru antypolskiego.

Zełenski ma doradców, którzy powinni uwrażliwić go na polski punkt widzenia. Poza tym przed podpisaniem tej decyzji mógłby zadzwonić do któregoś z historyków, na przykład do pana.

— Nie jestem kimś, kogo prezydent słucha, bo należę do grona jego krytyków. Zełenski otacza się ludźmi, którzy wykazują się absolutną lojalnością i mu potakują. Wiem jednak, że w sprawie, o której rozmawiamy, nikt w gronie Zełenskiego nie chciał urazić Polaków. Jesteśmy na wojnie, więc to, co się stało, można określić mianem politycznego collateral damage. Gdyby doradcy prezydenta byli rozsądniejsi, nie doszłoby do tego.

Mer Lwowa Andrij Sadowy broni decyzji Zełenskiego i relatywizuje zbrodnię wołyńską, kwestionując liczbę ofiar. Szacuje się, że na Wołyniu zginęło około 50 tys. Polaków, a na terenie całych ówczesnych Kresów — 100 tys.

— Kilka lat temu zaczęła działać grupa historyków polskich i ukraińskich, którzy przekopując się przez archiwa, próbują ustalić liczbę ofiar tego konfliktu. Na razie doszli do wniosku, że na Wołyniu zginęło mniej Ukraińców, niż przypuszczano. Myślę, że zrewidowane w dół zostaną też szacunki polskich ofiar. Jestem bardzo ciekawy ostatecznego wyniku tych badań.

Nie obawia się pan, że ta awantura zniweczy ostatnie dwa lata pracy nad pojednaniem w sprawie Wołynia? Rozpoczęły się ekshumacje ofiar. Na początku maja odbył się wielki Polsko-Ukraiński Kongres Historyczny.

— Bardzo się boję, że zmarnowany zostanie ten ogromny wysiłek, który my, historycy i społeczeństwo obywatelskie, wykonaliśmy wspólnie.

Jakie konsekwencje będzie miało odebranie Orderu Orła Białego prezydentowi Zełenskiemu?

— Dopóki prezydentem w Kijowie jest Wołodymyr Zełenski, a w Warszawie — Karol Nawrocki, nie dojdzie do poprawy stosunków polsko-ukraińskich. Pierwszy zbyt mało przejmuje się historią, drugi — za dużo. W rezultacie ich wzajemne relacje przypominają rozmowę ślepego z głuchym. Gdyby to ode mnie zależało, wprowadziłbym na czas wojny moratorium na wykorzystanie przez polityków pewnych tematów historycznych. Uważam, że na Wołyniu doszło do zbrodni mającej cechy ludobójstwa, za co oczywiście nie jestem lubiany w Ukrainie. Tyle że to był tylko jeden z dramatycznych aktów, bo Polacy też zabijali i wypędzali Ukraińców. Ginęli też Żydzi. Musimy poczekać, aż skończy się wojna, a potem spróbujemy znaleźć odpowiednią formułę pojednania. To nie będzie łatwe, ale jest możliwe. Tymczasem wojna praktycznie uniemożliwia dojście do porozumienia.

Wracając do jednostki imienia Bohaterów UPA, myśli pan, że jest szansa na to, by Zełenski cofnął swoją decyzję?

— Raczej nie, bo w ten sposób okazałby słabość, a w czasie wojny prezydent i głównodowodzący nie może sobie na to pozwolić.

Ukraiński IPN rozważa sprowadzenie do Ukrainy prochów Stepana Bandery. To dobry pomysł?

— Każda wojna prowadzi do "unarodowienia" pamięci historycznej. To generalna zasada. W przypadku Ukrainy mamy do czynienia z "unarodowieniem" przeciw Rosji. Bandera jest dziś postrzegany inaczej niż przed inwazją. Przed wojną był kontrowersyjną postacią, raczej dzielił, niż łączył, ale z badań przeprowadzonych kilka miesięcy po inwazji wynikało jasno, że większość społeczeństwa zaczęła postrzegać go pozytywnie jako tego, który walczył z Sowietami, czyli Rosją. Pojawił się pomysł, żeby stworzyć ukraiński Panteon Narodowy, w którym spoczęłyby prochy ważnych dla pamięci historycznej Ukrainy postaci — bohaterów narodowych i wojskowych. Z Luksemburga zostały sprowadzone prochy jednego z głównych przywódców Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów (OUN) Andrija Melnyka, a 25 maja zostały ponownie pochowane na Narodowym Cmentarzu Wojskowym Ukrainy. Być może to samo stanie się kiedyś z prochami Symona Petlury, od którego zamordowania minęło niedawno 100 lat, i Stepana Bandery. Na razie toczy się na ten temat debata. Pytanie zasadnicze brzmi, czy nowe groby Petlury i Bandery byłyby bezpieczne. Grobowiec Bandery na cmentarzu Waldfriedhof w Monachium nieraz był dewastowany przez rosyjskojęzycznych wandali.

Instytut Jad Waszem zaprotestował przeciw przeniesieniu prochów Melnyka. Zdaniem instytutu upamiętnianie przywódcy formacji kolaborującej z nazistowskimi Niemcami podważa pamięć o ofiarach Holokaustu.

— Znam stanowisko Jad Waszem, ale strona ukraińska ma swój kontrargument. Izraelowi przeszkadza przeniesienie prochów Melnyka, ale państwo żydowskie nie miało problemu z przeniesieniem z Kapsztadu do Izraela prochów zabójcy Petlury Szolema Szwarcbarda [żydowskiego poety i anarchisty pochodzącego z Ukrainy — red.]. Wszystko wskazuje na to, że Szwarcbard był agentem sowieckiego wywiadu OGPU, ale strona ukraińska nie podnosi larum z powodu wybielania go [w 1927 r. Szwarcbard stanął przed sądem, za jego uniewinnieniem wypowiadali się m.in. Albert Einstein, Henri Bergson, Maksim Gorki — red.]. Historia Ukrainy, włączywszy w to relację z Polską, jest historią przemocy. Uproszczeniem jest przedstawianie Ukraińców czy Polaków wyłącznie jako ofiar czy tylko jako zbrodniarzy. Od 1914 r. aż do śmierci Stalina nasze ziemie zalała fala ekstremalnej przemocy. Ekstremalna przemoc to nie metafora, lecz pojęcie historyczne. To sytuacja, gdy nadchodzi ona fala za falą, aż przykryje wszystkich i żadna strona — powtarzam: żadna strona — nie jest od niej wolna. Jeśli nie chcemy powtórzenia tej przemocy, nasze społeczeństwa muszą znaleźć formułę pojednania. Ale niestety politycy z obu stron w tym przeszkadzają. W dodatku wzajemne waśnie podsyca nasz wspólny wróg — Rosja.

W wypadku awantury wokół jednostki imienia Bohaterów UPA Kreml nie kiwnął nawet palcem.

— Zarówno w Polsce, jak i w Ukrainie nie brakuje pożytecznych idiotów. Jedną z ofiar wojny jest rozsądek. Bardzo boję się polityków zajmujących się pamięcią historyczną. Żeby wytłumaczyć, o co mi chodzi, muszę powołać się na kolegę, amerykańskiego pisarza i dziennikarza Davida Rieffa, syna Susan Sontag. Otóż przez ostatnie 30 lat Rieff jeździł po tych wszystkich krajach, w których toczyły się wojny. Ostatnio często bywał też w Ukrainie. Według niego nasza wojna różni się zasadniczo od wszystkich innych, których był świadkiem, z wyjątkiem może konfliktu o Kosowo — bardzo wyraźnie bowiem widać, kto jest agresorem i zbrodniarzem, a kto ofiarą. Napisał zresztą o tym książkę "Pochwała amnezji". Rieff uważa, że kiedy politycy i ważne osoby w państwie zaczynają się zajmować rozliczaniem historii, dochodzi zwykle do wojny. Jeżeli chcemy spokoju, pisze, dajmy szansę amnezji — przynajmniej na jakiś czas, aż sytuacja stanie się mniej groźna.

#polska #ukraina #rosja

Źródło: https://www.onet.pl/informacje/newsweek/ukrainski-historyk-ujawnia-kulisy-awantury-o-upa-pomyslodawcami-byli-wojskowi/v1sxq2w,452ad802