@gawafe1241  Bardziej sens tego artykuły jest taki, że wymagany jest nieustanny wzrost. Jeśli nie będzie to wszystko się rozsypie, a nieustanny wzrost nie jest możliwy na planecie, która ma ograniczony rozmiar.

@VanQuish dokładnie, popieram co napisałeś

@m-q No nie, bo przeciętny kowalski i tak musi mieć nadprogramowo jedno dziecko niż standardowo, które spłaci na ten kredyt, bo wygenerują dobra, na które i tak przeciętnego kowalskiego nie będzie stać.

@VanQuish no to jeszcze jest trzecia opcja - Twoim lekarzem na starość będzie Hindus a ulubioną potrawą kebab

@m-q  Kebap jest Persko-Turecki.

@Konto_serwisowe ale tak zawsze było, Bismarck w sumie tylko sformalizował biurokatytznie tradycje które istniały od zawsze. Dzieci dbały o swoich rodziców na starość. Inaczej się nie da, bo w pewnym momencie człowiek sam o siebie nie zadba.

Jednocześnie ktoś się nim musi zająć, przy złej dystrybucji wiekowej następuje pewna lawina, bo coraz więcej procent populacji zdolnej do pracy zajmuje się pracami które wymagają dbania o starszych.

Zasadniczo to pytanie jest raczej czy wracamy do czasów kiedy wypędzano starszych ludzi na zamarźnięcie przy braku surowców, importujemy migrantów z zagranicy czy robimy dzieci. Trochę przesadzone przy pierwszym przypadku ale w skrajnych sytuacjach i jeżeli trend się utrzyma przez dłuższy czas to uwierz mi, że prawa się zaadoptuje, kończysz pracować to ładujesz w piachu, bo jest zbyt duża grupa która obciąża resztę społeczeństwa.

Dokładnie, nikt z tym nic nie robi, ani młodsi, ani starsi, ani razu sami owacy.

Dla mnie sprawa jest prosta, emerytury tylko dla tych którzy mieli dzieci, reszta ludąuje na ulicach, powinno już się deklaracje brać na papierze. Cudów nie ma, zasoby ludzkie są ograniczone i jeżeli nie chcemy skrajnie obniżać jakości życia to nie ma wyboru. Znowu skrajne obniżenie jakości życia też problem rozwiąże, normalnie przy nagłych spadkach standardu życiowego następuje boom populacyjny.

@DiscoKhan Bismarck stworzył coś nowego, bo emerytura nie była już związana z dziećmi. Nie zależała od nich, zależała od państwa. Opłacało się wtedy służyć państwu, bo opiekowało się człowiekiem na starość.

Nikt nie tknie przywilejów emerytalnych. Przypomnij sobie debatę Tuskowo -Morawiecką z ostatnich wyborów. Nie ma szans, za duży elektorat.

Może będą dodatki dla dzieciatych, i to tyle. Czasy imigrantów też już się skończyły, nie weźmiesz tych z Afryki, bo nikt ich nie chce, a z Ukrainy do uratowania zachodu nie starczy.

I nawet obniżenie jakości życia nie zwiększy dzietności, Rosja przeszła od mocarstwa do bankruta do bogacza i nic się w ich demografii na lepsze w trakcie tej eskapady nie zmieniło (jeśli był jakiś efekt, to słaby).

@Konto_serwisowe Nie oglądam debat politycznych, bo są miałkie, a po drugie ani mordy Tuska ani Morawieckiego nie moge oglądać jak chce mieć ciśnienie poniżej 120-180. Dwóch skorumpowanych złodzieji, kumpli bliskich, zgrywa wielkich przeciwników jak to ten sam establishment. To jest smutne, że dwie najbardziej skorumpowane partie w Polsce skończyły z najwyższymi wynikami ale PIS miał swoje media za plecami, KO niemieckie a większość w kraju sama z siebie nie ma opinii zasadniczo i wszystko jest w stanie wybaczyć po 2 miesiącach od upływu ostatniej afery, młodsi z tego co widzialem po wyborach to nawet nazwisk kandydatów w przeglądarkę nie wklepywali. Budujące były wyniki tych wyborów generalnie jeżeli chodzi o stan demokracji w kraju i świadomość polityczną.

Mylisz pojęcia, Bismarck wlrpwadzil po prostu pośrednictwo państwa i zapewnił opiekę dla tych nielicznych krótszy z tych czy innych powodów dzieci nie mieli w tamtych czasach, wstawienie pośrednictwa państwa umacniało nacjonalizm i zwiększało lojalność wobec instytucji państwowych ze strony szerszej populacji.

Nie, mała obniżka jakości życia nie ma ani to wpływu, dopiero duże obniżki na to mogą wpłynąć. Generalnie metody na zwiększenie populacji istnieją, wystarczy antykoncepcji zakazać tylko to jest samobójstwo polityczne kogokolwiek kto by się tego podjął. Programy socjalizacyjne też by mogły na to wpłynąć - za komuny przecież wiele okazji do spotkań towarzyskich odbywało się na łamach państwowej organizacji. To są mocno fakyezwe narrację, że niby się nic nie da z tym zrobić tylko żeby coś z tym zrobić to wymaga w miarę zjednoczenego frontu politycznego w danym kraju żeby podnosić świadomość społeczną w kraju, nawet nałożenie wyższych podatków na antykoncepcjw itp. Zaś ograniczenie antykoncepcji to sam przyznasz byłaby odpowiednie zmniejszenie jakości życia by doprowadzić do zwiększenia ilości ciąż.

Ale jakiekolwiek działania mające na celu zwiększenie dzietności to też mocne niepokoje społeczne bez wcześniejszych kampanii na ten temat.

No i kurna ludzie muszą mieć gdzie te dzieci odchować a politycy KO i PISu lubią robić biznes na ograniczeniu dostępu do porządnych miejsc do życia dla ludzi. U nas w kraju to też spory problem.

Generalnie to nie jest wcale taka czarna magia, kiedyś też tak myślałem ale musi istnieć jakaś wola polityczna za tym żeby jednak dzietność zwiększyć i politycy którzy będą równie bezwzględnie kraść jak i działać na rzecz zwiększonej dzietności.

Co do imigrantów, co z tego że nikt ich nie chce? Czemu establishment ma się tym przejmować? Wina Tuska/wina PISu i jazda do przodu. Na zachodzie myślisz, że ludzie chcą? W Szwecji nie ma jednej partii w całym spektrum która jest nawet umiarkowanie antymigracyjna z naszej perspektywy. Nie po to nikt nie zrównuje poziomu edukacji do tego Szwajcarskiego żeby się establishment przejmował wolą ludu.

@DiscoKhan Aleś posta dużego wysmażył... odniosę się do najważniejszych punktów jeśli pozwolisz, bo późno, a jutro robota.

1. Lub, czy nie lub polityków wszystko jedno, ale mówię w skrócie: nikt nic emerytom nie zabierze przez najbliższe lata.
   

2. Niczego nie mylę. Bismarck wprowadził emerytury i koniec i kropka. To, że wcześniej był zwyczaj utrzymywania rodziny, to był tylko zwyczaj.
   

3. Jeśli upadek ZSRR dla Rosjan nazywasz "małą obniżką jakości życia" to nie wiesz o czym mówisz. Samo PKB potrafiło wtedy spaść o kilkanaście procent rocznie. Dzietność zjechała z 1,89 w 1990 do 1,2 (2000), także w ramach podsumowania: nie działa.
   

4. "wystarczy antykoncepcji zakazać"- bądźmy poważnymi ludźmi, rozmawiajmy o realnych rozwiązaniach.
   

5. Co do mieszkań to tak, wypadałoby pójść w inną stronę niż pompowanie cen dopłatami.
   

6. "Co do imigrantów, co z tego że nikt ich nie chce? Czemu establishment ma się tym przejmować?" Jak już mówiłem, wybory. Druga sprawa, że to nie do końca działa tak jak planowano.
   

7. Co do Szwecji... "Integracja nie przebiega tak jak powinna, mieliśmy z nią problem przed jesienią 2015 roku (gdy Szwecja przyjęła falę migrantów). Dla mnie jest oczywiste, że nie możemy przyjąć większej liczby szukających niż jesteśmy w stanie zintegrować. To nie będzie dobre dla ludzi, którzy tu przyjeżdżają ani dla całego społeczeństwa" - stwierdziła szwedzka minister finansów Magdalena Andersson.

@DiscoKhan  Znaczy generalnie zgadzam się z pomysłem emerytur dla tych co mają dzieci w wypadku, że w zamian dostanę legalną eutanazję, może być płatna, zamiast drenowania oszczędności gdy strace moce produktywne.

@Konto_serwisowe fajny cytat ale co z elementem przestępczym który już jest w Szwecji? Wiesz, normalnie człowiek by się spodziewał deportacji, temat całkowicie martwy w Szwecji.

No są wybory, ludzie głosują na establishment. Przecież u nas "antyimgrancki" PIS wpuszczał Ukraińców na potęgę bez względu czy to się komuś podobało czy nie, reakcje były raczej negatywne. Ale jeżeli chcesz się skupić tylko na "realnych" rozwiązaniach to inne opcje polityczne były jeszcze bardziej pro-imigranckie. Tak długo jak tylko establishment jest pormowany w mediach to wyborami się specjalnie nie muszą przejmować, w Polsce od upadku komuny nie było w ogóle wymiany establishmentu jako takiego, bo członkowie SLD bez problemowo przeszli pod nowe chorągiewki. Mieliśmy transformacje ustrojową ale nie establishmentową a ty tutaj o jakichś wyborach.

Sprawa jest dosyć oczywista, obecny model społeczny prędzej czy później się załamie, automatyzacja też raczej wystarczajaco szybko nie nastąpi. Realistycznie - imigranci znowu lądują na talerzu.

Upadek ZSRR dalej był względnie niską obniżką jakości życia w porównaniu do wielu innych. Mi chodzi o takie solidne tąpnięcie, a nie lekki spadek, że utensylia domowe są trudniej dostępne. Jakosco życia nie mierzy się w PKB tylko w dostępności do towarów i usług które to oczywiście spadły, wzrosła jeszcze przestępczość, alkoholizm i narkomania ale właśnie używki pokazują czemu nie bylo korelcji ze wzrostem dzietności wtedy, oraz oczywiście dalej łatwy i tani dostęp do aborcji.

Realnie, po bezpiecznym kursie to z dzietnością nic się nie będzie poważnego robić do czasu aż rzeczywiście zacznie się to robić absolutnie, bezdyskusyjnie problematyczne i nie będzie się już dało tego ignorować. Czyli tak jak piszesz, jak na poważnie będzie się rozważać eutanazję starszych ludzi to dojdzie do wzrostu ekstremizmu społecznego - co też mnie śmieszy, że wedle ciebie to jest realna alternatywa. Zaś taka eutanazja za bezproduktywność to jest gigantyczna zmiana kulturowa, niepokoje społeczne, parę starszych osób którym to nie będzie robić różnicy będzie dokonywać ataków samobójczych - chociaż niewiele, bo starsze osoby są jednak mniej energiczne... Mówiąc krótko, dosyć wesoło by było.

Ja nie piszę tutaj o najbliższych latach tylko w dłuższej perspektywie - nie ma zmiłuj, nastąpi ostry kryzys socjo-ekonomiczny przy wymierającej populacji gdy skala osiągnie wartości krytyczne. Historycznie to od podobnych państwa upadały, ludność się dekoncentrowała i wznosiły się nowe ale obecnie to jest niemożliwe, bo przy upadku państwa inne by je sztucznie podtrzymywały nie chcąc rozniesienia się kryzysu... Zresztą to też jest dodatkowa spirala zjawiska, ludzie widząc beznadzienosc sytuacji tym bardziej nie chcą dzieci rzucać w taką czarną przyszłość.

Ale realistycznie to albo w końcu zacznie podejmować się radykalne kroki albo co "x" rzuty imigrantów, chociaż teraz to będą raczej bardziej kontrolowane. Teraz migracja niemodna, jak alternatywa to będzie "odstrzał" dla wielu to przecież wiadomo, że lepsze ryzyko od pewnej śmierci.

A krótko terminowo to wiadomo, że się nic z tym nie zrobi, ja tylko długoterminowo pisałem, bo w krótkim terminie, na nabblzis 10 lat to się o dobre pieniądze mogę zakładać że dzietność będzie tylko spadać.

@DiscoKhan 

>fajny cytat ale co z elementem przestępczym który już jest w Szwecji?

Nie wiem co masz na myśli, generalnie zakładam że jak przestępcy to w więzieniach.

Wiesz, normalnie człowiek by się spodziewał deportacji, temat całkowicie martwy w Szwecji.

Nie masz racji, sporo się w tej kwestii zmienia: https://skandynawiainfo.pl/szwecja-utworzy-centra-powrotow/

>Przecież u nas "antyimgrancki" PIS wpuszczał Ukraińców na potęgę bez względu czy to się komuś podobało czy nie, reakcje były raczej negatywne.

Nie, reakcje były pozytywne. Gdyby były negatywne, to ludzie nie braliby ich do siebie.

>w Polsce od upadku komuny nie było w ogóle wymiany establishmentu jako takiego, bo członkowie SLD bez problemowo przeszli pod nowe chorągiewki.

Raczej mało kto z obecnych polityków miał cokolwiek wspólnego z SLD. To nie lata 90-te.

>Sprawa jest dosyć oczywista, obecny model społeczny prędzej czy później się załamie, automatyzacja też raczej wystarczajaco szybko nie nastąpi. Realistycznie - imigranci znowu lądują na talerzu.

Czas emigrantów się skończył. Emigranci z bliskiego wschodu nie garną się do pracy, Afryki to samo. Znam sytuację z jednej zaprzyjaźnionej agencji pracy- Filipiny, Nepal i to chyba tyle nam obecnie zostaje.

>Upadek ZSRR dalej był względnie niską obniżką jakości życia w porównaniu do wielu innych. Mi chodzi o takie solidne tąpnięcie, a nie lekki spadek

Proszę, nie gadaj takich rzeczy. Tylko w 1991 PKB Rosji spadło o 1/6. W jednym roku.

>Jakosco życia nie mierzy się w PKB tylko w dostępności do towarów i usług które to oczywiście spadły,

Załamię teraz ręce. Wiesz jak się mierzy PKB, nie? Ilością sprzedanych dóbr i usług.

>wzrosła jeszcze przestępczość, alkoholizm i narkomania ale właśnie używki pokazują czemu nie bylo korelcji ze wzrostem dzietności wtedy,

No naprawdę... jak człowiek traci pracę, to chleje i ucieka w takie rzeczy. Tak było, jest i będzie. Dopasowywujesz kolor słonia do koloru kredki. Zresztą pierwsze słyszę, by rodziny alkoholowe miały mniej dzieci, z reguły słyszy się

o zjawisku odwrotnym.

>Realnie, po bezpiecznym kursie to z dzietnością nic się nie będzie poważnego robić do czasu aż rzeczywiście zacznie się to robić absolutnie, bezdyskusyjnie problematyczne i nie będzie się już dało tego ignorować.

Niestety tu się muszę zgodzić, bo na to się zapowiada.

>Czyli tak jak piszesz, jak na poważnie będzie się rozważać eutanazję starszych ludzi

Nie napisałem ani słowa o eutanazji, nie wiem z kim o tym dyskutowałeś, ale to nie byłem ja.

@Konto_serwisowe to chyba mówisz o czymś innym. Ja nie mówiłem o wojennej fali Ukraińców tylko tej typowo ekonomicznej, wcześniejszych. Nie kojarzę jednej sytuacji żeby wtedy ktoś za darmo brał Ukraińca pod swój dach.

Człowieku, PKB mierzyć sprzedanymi uslugami w gospodarkach okołkomunistucznych.

Mój dziadek głównie całe życie żył na barterze, pieniędzy nie używał prawie wcale. Zaś przy upadku ZSRR rozkradziono do reszty zakłady produkcyjne itp. na szybko tematu nie opiszę ale jak ty chcesz gospodarkę tego typu opisywać za pomocą PKB to dobrze, że ci przynajmniej ręce od tego opadły. Gdzie ja pomijam, że nie ma ścisłego konsensusu jak mocno statystyki z ZSRR były zafałszowane, bo sal korupcji biurokratycznej, stan faktyczny odbiegał mocno od tego papierowego... Ciężko ustalić o ile PKB mogło spaść jeżeli nie znasz rzetelnej pozycji wyjściowej, prawda?

@Konto_serwisowe a ze Szwecją przepraszam, no rzeczywiście nie mam racji. Sytuacji tam już nie śledzę ale trzeba im tam pogratulować, że zaczęli coś na ten temat rozmawiać. Sam tam półtora tygodnia w legendarnym Malmö mieszkałem, wolałem wracać do kraju jak dwienulice ode mnie granat wybuchł.

Biorąc pod uwagę, że temat był kompletnie ignorowany to ja założyłem, że tak będzie już cały czas, bo eskalacja przemocy tam jest taka, że około 20% populacji mieszka w ścisłym pobliżu takich niebezpiecznych okolic także dziwi, że się w końcu na ten temat coś mówi. Ale biję się w pierś.

@DiscoKhan 

>to chyba mówisz o czymś innym. Ja nie mówiłem o wojennej fali Ukraińców tylko tej typowo ekonomicznej, wcześniejszych. Nie kojarzę jednej sytuacji żeby wtedy ktoś za darmo brał Ukraińca pod swój dach.

Wojna zaczęła się w 2014, wcześniej imigranci z Ukrainy to było kilkadziesiąt tysięcy osób. Jasne, raczej nikt nie przyjmował ich w 2014, ale to dlatego, że były to po prostu mniejsze liczby.

>Człowieku, PKB mierzyć sprzedanymi uslugami w gospodarkach okołkomunistucznych.

Statystyki mierzyć narzędziami statystycznymi.. no tak się robi właśnie.

>Zaś przy upadku ZSRR rozkradziono do reszty zakłady produkcyjne itp.

Połącz wątki. Skoro rozkradziono, to chyba spadło, a nie wzrosło?

>na szybko tematu nie opiszę ale jak ty chcesz gospodarkę tego typu opisywać za pomocą PKB to dobrze, że ci przynajmniej ręce od tego opadły. Gdzie ja pomijam, że nie ma ścisłego konsensusu jak mocno statystyki z ZSRR były zafałszowane, bo sal korupcji biurokratycznej, stan faktyczny odbiegał mocno od tego papierowego... Ciężko ustalić o ile PKB mogło spaść jeżeli nie znasz rzetelnej pozycji wyjściowej, prawda?

Ależ wszyscy dobrze wiemy, że to było wszystko umowne, co nie zmienia faktu, że da się zauważyć wyraźne trendy. Można się kłócić o to ile im dokładnie spadło, ale sam fakt spadku i to wyraźnego jest bezsprzeczny.

@DiscoKhan Na zachodzie się dość dużo zmienia w kwestii uchodźców, Szwecja była bardzo naiwna w swojej polityce, dlatego tam te zmiany zaszły nagle. Jest bardzo fajna książka napisana przez Polkę: "Moraliści. Jak Szwedzi uczą się na błędach i inne historie", tam jest dość dużo na ten temat.

@pokeminatour W przypadku miliarderów jak Elon, którzy obstawiają kapitał firmy na niskoprocentowe kredyty w banku, które biorą, by żyć luksusowo jednocześnie nie płacąc praktycznie żadnych podatków to ucierpią najbardziej.

Eutantazja nie jest taka zła, w porównaniu do często dekadami powolnego umierania w szpitalnym łóżku powolij gupiąc się w odmętach własnego umysłu. W przypadku gdybym miał wybór obciążać podatnika, chorobą w wieku 60+ lat to wybrałbym eutanazję. Ale to tylko moje podejście jestem proponentem świadomej eutantazji dla chętnych.

@VanQuish też jestem za eutanazja dla chętnych, w przypadku zwierząt nie ma z tym problemu - rokowania są złe, zwierzę czeka tylko cierpienie więc się je usypia i nikt tego w żaden sposób nie kwestionuje, człowiek w naturze również w takim stanie by nie przetrwał więc nie rozumiem sztucznego podtrzymywania życia osoby niesamodzielnej którą czeka głównie cierpienie która wolałaby odejść. Najgorsze w tym jest to że dopóki jest się sprawnym to nie popełni się samobójstwa a w przypadku gdy nie jest się sprawnym i traci się ta możliwość to prędzej dostanie się psychologa lub księdza niż eutanazje. Liczę że do moich czasów te podejście m.in ze względu na przeciążenie systemu się zmieni.

@pokeminatour Bo jest ta obsesja głównie fanatycznych ludzi religijnych nad określeniem "życie jest święte". No ale już dla nich nie jest istotne jak kiepskie doświadczenie życia dla wielu jest albo będzie. Dla mnie istotniejsza jest jakość doświadczenia danego życia niż samo życie.

No też mam nadzieję. Aktualnie jest już legalna w kilku krajach, w europie. Raczej w Polsce to pewnie będzie jednym z ostatnich gdzie mogliby to wdrożyć.