@Golden_rule inaczej nie mogła by tego przeczytać ze swojej perspektywy

@Golden_rule xDD dawanie jebania o to, że coś się układa w jakiś krzyż, gdzie zdarzyło się zdechnąć wyimaginowanemu żydowi 2k lat temu xD

@rzuf wyimaginowanemu? Mam obnażyć twoją ignorancję, niedouczony człowieku? Tylko kompletny nieuk może twierdzić, że Jezus nie był postacią historyczną.

@Golden_rule mogło go nie być

@Emantes kiedyś będziesz miał okazję mu to powiedzieć.

@Golden_rule Nie chcę jej bronić ale to raczej jest Minds' Control jako aluzja do religii.

Mam obnażyć twoją ignorancję, niedouczony człowieku?

@Golden_rule Proszę bardzo. Jezus, ten który posługiwał się magią, popierdzielał po wodzie i decybelami przywracający wzrok, jest wyimaginowany i jedyne "źródła" to tak samo magiczne brednie jak i sam Jezus. A czy Jezus jako, całkiem normalna, postać historyczna istniała? Może i tak, chociaż i co do tego nie ma pewności. Jednak mówiąc o żydzie na patyku i jego mafii, mówimy o Jezusie zarówno tak magicznym jak i wyimaginowanym.

@rzuf czyli ignorant z ciebie, do tego mocno emocjonalnie podchodzący do tematu, więc ideologicznie zablokowany przed analizowaniem informacji cóż... Miłego życia w bańce.

@Golden_rule bardziej stawiam, że dżizus był kosmitą

@Golden_rule jeśli ktokolwiek podchodzi tutaj emocjonalnie, to nie jestem to ja, bo ja oddzielam rzeczywistość od wiary w zabobony. Znowu, ideologicznie zablokowany jesteś ty, który wierzy w ideologiczne bzdury powtarzane z pokolenia na pokolenie, nie ja opierający się na faktach, nauce i rzeczywistym opisie świata. I ty coś mówisz o bańce xD Jak to było? Piękna projekcja swojej sytuacji

@rzuf Mam prawie 40 lat na karku i większość życia myślałem tak jak ty. Byłem agnostykiem i zafascynowany byłem przyrodoznawstwem, Dawkinsem, Dietfurthem ,Hitchensem, Lorenzem i wieloma innymi i znam bardzo dobrze ateistyczny światopogląd oraz naturalizm w formie materializmu ontologicznego, bo byłem po tej stronie, po której ty teraz jesteś. Więc cię rozumiem. To jednak nie jest prawdziwy światopogląd i z czasem zmieniłem opinię. Jestem o tym przekonany, że mam racjonalne podejście do rzeczywistości i właśnie dlatego nie zatrzymałem się na redukcjonizmie materializmu ontologicznego. Może kiedyś również dojdziesz do podobnych wniosków, jeśli nie zablokujesz się mentalnie

@Golden_rule długi wpis, najeżony pseudomądrymi słówkami, który można streścić "jak nie dojdziesz do takich samych wniosków jak ja to c⁎⁎ja się znasz" xD

Tak, tak, każdy był ateistą, głosował na tą czy inną partię, ale teraz nie.

Nie, nie jestem zafascynowany Dawkinsem i resztą. Większość ich wywodów to niesamowite przeintelektualizowane pierdolenie. Jestem zafascynowany faktycznymi odkryciami jak astronomia, mechanika kwantowa, OTW/STW. Po prostu nie ma w moim światopoglądzie miejsca na wiarę ze względu "tak powiedział szaman 2 tysiące lat temu". Ludzie monumentalnie się mylili 100 lat temu co do tego jak działa świat i fizyka, a co dopiero 1 czy 2 tysiące lat temu. Czemu mam im wierzyć w czymkolwiek? Nie ma żadnych postaw, by brać na serio ich zdanie.

Nie pojmuje jak można być tak zadufanym w sobie i tak bez pokory, by twierdzić, że się poznało odpowiedzi na wszystkie pytania za pomocą religii. Religia dostarcza te odpowiedzi, jakie tylko chcesz na jakiekolwiek pytania chcesz. Problem jest taki, że odpowiedzi nie koniecznie (i najczęściej nie są) prawdziwe, a z pewnością nie są poparte niczym innym niż "słowo pańskie" tudzież znane jako słowo szamana/kapłana/maga.

Więc nie, nie jesteśmy tacy samy.

PS Jednak też ciebie rozumiem. Mój stary też był przez długi czas ateistą. Teraz TVPis mu wyprało mózg i nie wierzy w ewolucję ale wierzy, że stworzyli nas kosmici, powtarza, że nie wierzy, ale przeszkadza mu jak ktoś jest nieochrzszczony (że jest poganinem) xD Im dalej w las tym bardziej się odkleja i wymyśla co raz to nowe ciekawe teorie. Czekam tylko aż zacznie walczyć z 5G

@rzuf i po co to dresiarskie zachowanie i złośliwości? bez sensu.

Ja również fascynuję się naukami przyrodniczymi i uwielbiam czytać o mechanice kwantowej, ewolucji wszechświata, kosmologii, mikrobiologii itd. W związku z tym, czy słyszałeś o czymś takim jak "zasada antropiczna"? Albo "wszechświatowa granica prawdopodobieństwa"? To ważne zagadnienia filozoficzne z zakresu kosmologii i filozofii nauk przyrodniczych i myślę, że na dobry początek wpisz sobie w google te hasła i trochę poczytaj. Tymczasem zżyczliwą wyrozumiałością zycze miłej lektury.

i po co to dresiarskie zachowanie i złośliwości? bez sensu.

@Golden_rule czekaj czekaj, czy ty mi próbujesz wmówić zmianę tonu, gdzie sam zacząłeś wpis od:

Satanistycznego zdziczenia ciąg dalszy

Wyborne. Pozwól, że zacytuję ci coś z mojej ulubionej księgi magicznej: "A czemu widzisz źdźbło w oku brata swego, a belki w oku swoim nie dostrzegasz?"

Dalej piszesz:

Ja również fascynuję się naukami przyrodniczymi i uwielbiam czytać o mechanice kwantowej, ewolucji wszechświata, kosmologii, mikrobiologii itd.

A zaraz potem wspominasz o "zasadzie antropicznej" xD Zacytujmy szeroko znaną i lubianą wikipedię:

grupa postulatów i hipotez w kosmologii i w filozofii (...). Znane prawa fizyki, fundamentalne stałe fizyczne (stała Plancka, prędkość światła w próżni, stała grawitacji itp.) oraz warunki brzegowe i początkowe Wszechświata wykazują tzw. antropiczne koincydencje (ang. fine tuning). (...) Jedna z wersji zasady antropicznej jest próbą odpowiedzi na pytanie, dlaczego prawa fizyki są takie, jakie są.

Podsumowując, filozofia to nie fizyka. To znowu przeintelektualizowane pierdololo, które magicznie próbuje wyjaśnić zasadę działania, bez faktycznego jej wyjaśniania. Ot takie zastanawianie się dla zastanawiania.

I tutaj sprecyzuję. To nie jest tak, że nie jestem ciekaw dlaczego zasady fizyki są jakie są, dlaczego stałe są jakie są. Owszem jestem ciekaw. I pytania takie są generalnie zasadne, jednak nie są one niczym innym niż myśleniem życzeniowym dopóki nie będziemy w stanie tego jakkolwiek udowodnić i wyjaśnić. A stawianie tez, że skoro to jest tak skomplikowane i skrupulatnie dobrane, że musi być za tym inteligentny projekt jest nadużyciem i powrotem do starych sztuczek magicznych - czyli tak jest i zamknij się.

Przypomnijmy, że jeszcze nie dawno ludzie tego samego pokroju postulowali niemożność istnienia ewolucji, bo przecież to musiał być inteligentny projekt xD Gdzie są kreacjoniści teraz? Zamykają sklepy internetowe w niedziele razem z Cejrowskim i Marianem Kowalskim ( ͡° ͜ʖ ͡°)

Obecni filozofowie to trochę współcześni kapłani - nie przynoszą realnie większego pożytku, poza tym, że będą mówić i wprowadzać zamieszanie, a ich gadania i "przewidywań" nie sposób sprawdzić. Po co więc się tym zajmować? Nie ma to żadnej wartości.

To ważne zagadnienia filozoficzne z zakresu kosmologii i filozofii nauk przyrodniczych i myślę, że na dobry początek wpisz sobie w google te hasła i trochę poczytaj.

Znam te zagadnienia, muszę wiedzieć co omijać i co jest pseudointelektualnym bełkotem. Moment kiedy filozofowie będą w stanie podać badanie, propozycję eksperymentu lub wyliczenia teoretyczne - wtedy można się tym tematem zainteresować poważnie. Póki tego nie będą w stanie zrobić, niech sobie liczą statystykę i piszą rozprawki, przewody doktorskie na tematy, których nie da się potwierdzić, ani obalić.

Tymczasem zżyczliwą wyrozumiałością zycze miłej lektury.

Taaak. Czekaj, o czym to pisałeś na początku wpisu? Coś o złośliwościach, nie? To po co te pasywno-agresywne odzywki i traktowanie z góry? Hipokryzja, ale czegoż można się spodziewać po osobie w bańce religijnej? Już się do tego przyzwyczaiłem "młody jesteś, jeszcze się nawrócisz" xD Mówili mi to jak zmuszali mnie do bierzmowania, jak zdawałem maturę, jak szedłem na studia, jak skończyłem studia itp. itd.

Tak na marginesie, jest świetna parodia takiego rozumowania, oczywiście przehiperbolizowana, ale postuluje podobne zabawy ze statystyką (obrazując jak można ją ponaciągać, by rzekomo "udowodnić" swoje racje):

Długość orbity Ziemi w metrach to prawie 1 bilion (tysiąc miliardów) metrów. W zapisie naukowym 9,410^11 m. Wiek Ziemi to rzekomo 4,6 mld lat, czyli ok. 31 milionów miliardów sekund. W zapisie naukowym to 3,1610^16 s. Prawdopodobieństwo, że w każdej chwili i w każdej sekundzie działająca siła utrzymuje Ziemię na właściwym miejscu jest więc odwrotnością iloczynu tych wielkości i wynosi 3,4*10^-20. Czyli mamy trzy szanse na sto miliardów miliardów. Czy rozsądny człowiek może wątpić, że działa tutaj jakaś bezosobowa, nieinteligentna siła?

Źródło: https://www.salon24.pl/u/mattkaboom/154612,teoria-inteligentnego-spadania-if

@rzuf jesteś skrajnym redukcjonistą materialistycznym i z tego powodu masz potężne klapki na oczach. Cóż. Często z wiekiem to się zmienia. Życzę wszystkiego dobrego i otwartości światopoglądowej.

@Golden_rule czym jest "redukcjonizm materialistyczny"? Jedyne odwołanie jakie znajduję to wykop. Czy po prostu lubisz sobie rzucać skomplikowanymi nazwami, udając intelektualistę?

Cóż. Często z wiekiem to się zmienia.

xD Mmm, argument wieku, taki fajny, taki bez sensu. Masz poczytaj sobie: https://www.gosc.pl/doc/795656.Argument-wieku nawet jest z dobrej opcji światopoglądowej

„Pan jest młody” – słyszę, gdy rozmówcy wyczerpią się argumenty.

Masz nawet cytat do czego piję ( ͡~ ͜ʖ ͡°)

z tego powodu masz potężne klapki na oczach (...) Życzę wszystkiego dobrego i otwartości światopoglądowej.

I pisze to osoba, sama zamknięta w swojej religijnej bańce, powtarzająca nadmuchane filozoficzne modne pojęcia bez większej wartości.

Ja życzę ci więcej pokory w życiu, bo nie pozjadałeś wszystkich rozumów, nie znasz wszystkich odpowiedzi, twój sposób pojmowania świata nie jest jedyny właściwy, a wiek wcale nie dodaje ci ani inteligencji ani mądrości. Świadczy jedynie o tym, że udało ci się nie umrzeć przez ileś tam okrążeń naszej kulki wokół Słońca - nic więcej.

@rzuf nie mam potrzeby "udawać intelektualisty". Nie próbuj być złośliwy, bo nie robi to na mnie wrażenia. Chodzi mi o to, że redukujesz wszystko do materialistycznej ontologii i paradygmatów takiej ontologii, w tak skrajny sposób, że tracisz z widoku pełne spektrum rzeczywistości.

Zadam ci ważne pytanie: czy uważasz, że mógłbym ciebie do czegokolwiek przekonać w naszej dyskusji?

Zadam ci ważne pytanie: czy uważasz, że mógłbym ciebie do czegokolwiek przekonać w naszej dyskusji?

@Golden_rule tak, jeśli zaczniesz używać argumentów, które mają poparcie. Jednak ani argument wieku ani pseudo mądre słówka nie są niczym więcej niż chwytem erystycznym. Nie robi robi to na mnie wrażenia. Ale widzę cały czas próbujesz.

nie mam potrzeby "udawać intelektualisty"

Więc jest gorzej, na prawdę uważasz, że używanie skomplikowanej terminologii powoduje inne postrzeganie twoich wpisów.

Chodzi mi o to, że redukujesz wszystko do materialistycznej ontologii i paradygmatów takiej ontologii, w tak skrajny sposób, że tracisz z widoku pełne spektrum rzeczywistości.

Jakie jest pełne spektrum rzeczywistości? Magiczny Jezus? Oddziaływania satanistyczne? Obecność tego czy innego ducha, w jednej czy mnogiej postaci?

Oddzielam to co możemy ustalić, od tego czego nie wiemy. Jeśli czegoś nie wiemy, nie znamy zasady działania, z pokorą przyjmuję, że póki co jest to dla nas tajemnica, rzecz, jeszcze, niezbadana. Nie potrzebuję protezy wiary/religii, która podsunie mi piękną acz fałszywą odpowiedź. Nie potrzebuję tego. Odrzucam też całą magię idącą razem z tymi odpowiedziami, czyli oddziaływania boskie/satanistyczne oraz mniej lub bardziej rozwiniętą mitologię, która nie ma żadnego potwierdzenia ani w historii ani w prawach świata jakie znamy.

Jeśli chodzi o rozważania filozoficzne, to również zadam pytanie jakie tu jest pełne spektrum, którego nie zauważam? To, że nie staram się odpowiedzieć na nieodpowiadalne pytania, ze względu na nasze technologiczne ograniczenie? To jest zwykły pragmatyzm i próba maksymalizacji zasobów, głównie czasu, który mamy ograniczony. Takie, skazane na porażkę, rozważania zostawię sobie na życie wieczne, o ile istnieje (w co wątpię).

Nie próbuj być złośliwy

Nie używaj chwytów erystycznych i nie patrz na mnie z góry

@rzuf skoro doszliśmy do porozumienia w tej sprawie, że nie ma mocy, abym ciebie do czegokolwiek przekonał, to wypada mi zauważyć, że w naszej krótkiej relacji mamy do czynienia z postawą propozycjonalną wykluczającą szansę na przekonanie kogokolwiek do czegokolwiek, czyli rozumiesz, że nie nie byłoby to mądre, jeśli bym marnował czas i stukał godzinami na telefonie elaboraty na temat mojego światopoglądu, kiedy wiem, że byłaby to tylko złośliwa przepychanka, a nie faktyczna i zyczliwa wymiana poglądów.

Mialoby to taki sam sens jak ideologiczne przepychanki z jakąkolwiek ideologią - materialista ontologiczny ma bowiem przedmyślenie ustawione na automatyczne odrzucanie wszelkich dowodów według klucza: "jeśli to nie znajduje się w moim paradygmacie, to na pewno jest to zabobon!", bez weryfikacji logicznej. Takie są fakty i wiem to z całą pewnością, bo przerabiałem to wiele razy, choć mam do dyspozycji niezliczone tony ciężkich argumentow.

Ja jestem pragmatycznym człowiekiem, dlatego jedyne co mogę sensownego zrobić, to rzucić kilka tropów myślowych i zachęcić do otwartości, w nadziei, że z czasem coś się zmieni w moim adwersarzu.

Na przykład (jeden z wielu) wyjaśnienia wybitnego naukowca zajmującego się m.in. chemią organiczną, dr James Tour'a i jego wykłady o biologii życia i abiogenezie: https://youtu.be/NqoVxwdWWpg

Jest tego dużo, dużo wiecej. Ale nie wszystko na raz...

Pozdrawiam.

skoro doszliśmy do porozumienia w tej sprawie, że nie ma mocy, abym ciebie do czegokolwiek przekonał

@Golden_rule niczego takiego nie ustaliliśmy. Ja podałem wymagania: konkretne argumenty, które mają poparcie.

wypada mi zauważyć, że w naszej krótkiej relacji mamy do czynienia z postawą propozycjonalną wykluczającą szansę na przekonanie kogokolwiek do czegokolwiek

Jeśli uważasz, że nie jesteś w stanie podać jakichkolwiek argumentów, które mają poparcie - to tak, jest to niemożliwe. Miło mi, że w końcu zauważyłeś, że twoje elaboraty nie mają sensu, gdyż nie są niczym poparte, zupełnie jak magiczne książki o jezusie i reszcie postaci fantastycznych - są zmyślone.

materialista ontologiczny ma bowiem przedmyślenie ustawione na automatyczne odrzucanie wszelkich dowodów według klucza: "jeśli to nie znajduje się w moim paradygmacie, to na pewno jest to zabobon!", bez weryfikacji logicznej.

No i wracamy do urojeń i rzeczy tzw. "z d⁎⁎y". Nie odrzucam rzeczy dlatego, że nie znajdują się w moim paradygmacie. Odrzucam je, bo nie mają związku z rzeczywistością. Podaj konkretny argument, że jest inaczej to go rozważę. Ale jeśli argumentem jest "mam 40 lat" albo "tak mówi magiczna księga", to wybacz, ale nie są to argumenty mające jakąkolwiek podstawę. Co więcej, to właśnie one są pozbawione weryfikacji logicznej.

Takie są fakty i wiem to z całą pewnością, bo przerabiałem to wiele razy, choć mam do dyspozycji niezliczone tony ciężkich argumentow.

Fakty? Póki co nie podałeś ani jednego faktu. To że sobie coś wiesz pominę. Wspominasz o niezliczonych argumentach, ale znowu, nie podałeś ani jednego. O czym ty chcesz rozmawiać, skoro piszesz o tym ile to ciężkich argumentów nie masz, ale zamiast je podać, od kilku wpisów jedynie rzucasz pseudointelektualnymi słówkami i pojęciami, oraz poprawiasz argumentem wieku. Nie wierzę ci w te rzekome argumenty, bo póki co nie sprawiasz wrażenia, że istnieje choć jeden.

Ja jestem pragmatycznym człowiekiem, dlatego jedyne co mogę sensownego zrobić, to rzucić kilka tropów myślowych i zachęcić do otwartości, w nadziei, że z czasem coś się zmieni w moim adwersarzu.

Możesz nimi strzelać, a jednak nie zmieni to faktu, że nic konkretnego nie napisałeś, nie podałeś żadnego konkretnego argumentu i próbujesz mnie przekonać, że magia istnieje. Jeśli liczysz na to, że dopuszczę do siebie uwierzenie w typa co popierdzialał po wodzie, a potem wystartował w stratosferę niczym statek Space X na postawie powieści fantasy sprzed 2 tysięcy lat to odpowiadam: szanse są niezerowe, ale mocno oscylują między właśnie tą wartością.

Na przykład (jeden z wielu) wyjaśnienia wybitnego naukowca zajmującego się m.in. chemią organiczną, dr James Tour'a i jego wykłady o biologii życia i abiogenezie: https://youtu.be/NqoVxwdWWpg

Znowu wklejasz jakieś randomowe rzeczy. Pytanie co z tego? Z tego co zdążyłem wyczytać na jego stronie to chce zadowolić zarówno ludzi potrafiących odseparować religię od nauki, jak i tych, którzy twierdzą, że wszystko powinniśmy oprzeć na wierze, a nauka to szatan i wgl.

I have been labeled as an Intelligent Design (sometimes called “ID”) proponent. I am not. I do not know how to use science to prove intelligent design although some others might. I am sympathetic to the arguments and I find some of them intriguing, but I prefer to be free of that intelligent design label.

So, in addition to my chemically based scientific resistance to a macroevolutionary proposal, I am also theologically reticent to embrace it.

Czyli niby jest wolny od pomysłów Inteligentnego Projektu (który jest pseudonaukowy), ale jednak trochę jego pogląd teologiczny go hamuje. Ale ok, rozumiem, że nie chce zostać zjedzony przez zawistnych braci w wierze.

And if some day we do understand the mechanisms for these macroevolutionary changes, and also the processes that led to the origin of first life, it will not lessen God. As with all discoveries, like when the genetic code in the double-stranded DNA was discovered, they will serve to underscore the magnanimity of God.

Jednak jak sam pisze, wg niego odkrycie prawdy przez człowieka nie ujmie bogu w żaden sposób. No i super.

Zadam pytanie ponownie: jakie to ma znaczenie? Ja nie wierzę, odrzucam koncept wiary jako całość, z racji tego, że nie można tego w jakikolwiek sposób udowodnić. Mam z tym problem, bo jest to rzecz zupełnie pozbawiona logiki. Tak samo wiara w to, ze boga na pewno nie ma, też jest irracjonalna, a tak często określany jest ateizm (i całkiem możliwe, że dla pewnej części osób uważających się za ateistów jest to prawdziwe określenie). Zwłaszcza taką fałszywą narrację pompuje KK, ale oni powiedzą wszystko byle dopchać się do jeszcze większego hajsu.

Natomiast jeśli chcemy postulować istnienie boga/bożka/czarów - super. Zaprojektujmy eksperyment, zanegujmy obecne ustalenia świata nauki i pokażmy, że jest inaczej. Taką postawę mogę nawet pochwalić, bo na tym nauka polega, by (z rozwagą) negować pewne standardy, postulować i udowadniać że rzeczywistość wygląda inaczej. Problem zaczyna się wtedy kiedy ktoś neguje, coś postuluje, ale kłopot ma z tą ostatnią częścią. Nauka nie działa na wyrywki, działa jako całość. Oczywiście nie znaczy to, że trzeba od razu dostarczyć wszystko, czasami wystarczy jedynie poszlaka, że takie albo inne rozumowanie jest poprawne. Wtedy razem z częścią świata naukowego razem poszukuje się wspólnie lepszej odpowiedzi czy jest tak czy inaczej. W tym nauka jest lepsza od wiary: nauka ma mechanizm falsyfikowalności, dopuszcza możliwość pomyłki, ale i weryfikacji, wiara nie ma takiego mechanizmu. Wierze jest to nie potrzebne, bo wiara nie zakłada, że może zrobić coś tak trywialnego jak się mylić, wiara nie dopuszcza możliwości, że się myli, wiara jest pychą zakładającą, że jest prawdziwa bez względu na wszystko. I tego braku pokory w wierze nie lubię i nie trawię. Wiara jest butna, wiara jest chamska, wiara jest pozbawiona logiki.

@rzuf Pominę przepychanki i udowadnianie tobie wykręty i erystykę. To nie ma sensu i jest bezproduktywne.

Wspomnę tylko, że zapewne wśród wierzących znajdują się ciemniaki, które mają klapki na oczach. W każdym środowisku są tacy ludzie, wśród naukowców rownież. Często jest dokładnie na odwrót niż ty twierdzisz i nawet w ostatnim QA dr James Tour o tym mówił, że pośród jego kolegów wielu dochodzi do wniosków, że świat jest intigentnym projektem, ale wolą to zachować dla siebie z obawy przed utrudnianiem im życia i kariery. Bóg może stwarzać świat jak tylko mu się podoba i gdyby podjął decyzję, by zrobić to poprzez ewolucję, to super (ja akceptuje taki koncept, ale z pewnymi zastrzeżeniami, ale to osobny temat).

Wielu naukowców dochodzi do wniosków, że świat jest projektem, ale nie mówią tego głośno z obawy przed ostracyzmem w gronie zadufanych w sobie naukowcow, przed wykluczeniem w świecie fanatyków pośród materialistów ontologicznych, ateistów, redukcjonistow, konformistów.

Ps. Hoimar von Dietfurth przyrodnik, ewolucjonista, raczej należy do autorytetów, które w twoim światopoglądzie powinny cieszyć się uznaniem. Napisał w swojej książce, chyba pt.: "Na początku był wodór" (o ile pamięć mnie nie myli, bo czytałem wszystkie jego książki i mogłem pomylić tytuł), że większość nowoczesnych , pooświeceniowych nieporozumień między światem nauki a światem religii, to bzdury i zwykle przepychanki, bo obydwie dziedziny nie wykluczają się wzajemnie i jedyne co mądrego moglyby zrobić, to po prostu nie wkraczać sobie zbytnio w kompetencje i nie zwalczać się nawzajem, bo 1) to nie ma sensu 2) zasadniczo poruszają się w innych dziedzinach poznawczych.

Dietfurth w książce bardzo szeroko to objaśniał, a ja zaprezentowałem tylko krótki aforyzm, który rzuca trop w kierunku idei, która szanuję.

W związku z powyższym,

przyoomne, że korzystasz z klucza redukcji poznawczej ograniczającej wszystko do bardzo wąskiego zakresu metodologicznego, co wyklucza całkowicie percepcję i akceptację wszystkigo, co nie odpowiada kluczowi.

Posłużę się przykładem: to tak, jakby program komputerowy Adobe Acrobat został użyty do pracy na pliku muzycznym napisanym dla programu Feuity Loops. Już na samym wejściu program odrzuci plik jako niewłaściwy.

Nie znaczy to, że Adobe jest złym oprogramowaniem, ani że plik napisany pod Fruity nie nadaje się do niczego. To oznacza tylko tyle, że obydwa programy operują na innych formatach plików.

Podobnie jest z reukcjonizmem materialistycznym. Odrzucasz z góry wszystko, co w jakikolwiek sposób wykracza poza narzędzia poznawcze materializmu ontologicznego. Te narzędzia poznawcze są sterylne i bardzo ograniczone założeniami, do których zostały stworzone.

To nie oznacza, że transcendencja jest bzdurą, lecz że dotyczy innej dziedziny, podobnie jak plik napisany na fruity loops nie jest wadliwy...

Pominę przepychanki i udowadnianie tobie wykręty i erystykę. To nie ma sensu i jest bezproduktywne.

@Golden_rule a ponadto nie potrafisz tego udowodnić, jak nie potrafisz podać "ciężkich" argumentów, o których tylko mówisz. To już ustaliliśmy.

Często jest dokładnie na odwrót niż ty twierdzisz i nawet w ostatnim QA dr James Tour o tym mówił, że pośród jego kolegów wielu dochodzi do wniosków, że świat jest intigentnym projektem, ale wolą to zachować dla siebie z obawy przed utrudnianiem im życia i kariery.

Bo twierdzenie, że świat jest inteligentnym projektem bez żadnych podstaw jest po prostu bez sensu. Plus od stuleci wiara nakładała cenzurę i trzeba było się silić na wykazanie zgodności nowych teorii z wiarą. Teraz na szczęście tego nie ma. Jednak nikt nie odrzuca teorii tylko dlatego, że ktoś jest wierzący lub nie. Sam Einstein twierdził, że mechanika kwantowa nie może działać tak jak działa, bo "bóg nie gra w kości" i do końca swojego życia w tą teorię nie wierzył, mimo, że był jednym z jej twórców. Nikt nie dyskryminuje jego pracy. Kolejne urojenia chrześcijan/katolików.

Bóg może stwarzać świat jak tylko mu się podoba i gdyby podjął decyzję, by zrobić to poprzez ewolucję, to super (ja akceptuje taki koncept, ale z pewnymi zastrzeżeniami, ale to osobny temat).

Ale jaki to ma związek? Ja przeczę temu, że wiara zna rozwiązanie już teraz (pomimo, że usilnie twierdzi, że jest inaczej), bo go nie zna. Potem magicznie, jak już zaprzeczanie jest coraz cięższe, to ktoś w końcu stwierdza "bóg tak chciał" i lecimy z kretynizmami od nowa, tylko innymi, dopóki dopóty nie zostaną one ponownie zweryfikowane przez naukę jak jest na prawdę.

Wielu naukowców dochodzi do wniosków, że świat jest projektem, ale nie mówią tego głośno z obawy przed ostracyzmem w gronie zadufanych w sobie naukowcow, przed wykluczeniem w świecie fanatyków pośród materialistów ontologicznych, ateistów, redukcjonistow, konformistów.

Jakieś konkrety? Kto był poddany ostracyzmowi, mimo, że pokazał dowody/poszlaki na to, że świat jest projektem? A może po prostu takich poszlak/dowodów nie było, a ostracyzm to najzwyklejsza metoda naukowa, która polega na tym, by nie zakładać wyników z góry i usilnie dążyć do, tylko i wyłącznie, ich potwierdzenia?

Próba udowodnienia czegoś, co nawet może być nieprawdą, nie przeczy nauce. Ba, dzięki niej na przykład udało się obalić teorię eteru, za pomocą eksperymentu, który pierwotnie miał ją ostatecznie potwierdzić i wykazać, że eter istnieje. Doświadczenie dało wynik negatywny, ostatecznie przecząc teorii. Problem z "inteligentnym projektem" jest taki, że on nie zakłada, że może być fałszywy. Co więc jeśli naukowiec będzie chciał udowodnić "inteligentny projekt", ale eksperymentalnie lub z dowodów wyjdzie mu zaprzeczenie? Póki co nie mamy potwierdzenia na inteligentny projekt, nie mamy poszlak. Póki co, nasze odkrycia wskazują na przypadek. Jednak nikt nie twierdzi, że tak jest ze 100% pewnością, świat nauki przyjmuje taką narrację, bo ta najlepiej pasuje do faktów. Nie ma to nic wspólnego z redukcjonizmem czy konformizmem jak to insynuujesz.

większość nowoczesnych , pooświeceniowych nieporozumień między światem nauki a światem religii, to bzdury i zwykle przepychanki, bo obydwie dziedziny nie wykluczają się wzajemnie

Czy nauka wyklucza istnienie jakiegoś boga/bożka, który mistycznie pociąga za sznurki, który działa poprzez fizykę, stałe fizyczne itp.? Pewnie nie, w rozumieniu, nie jesteśmy w stanie takiemu zaprzeczyć ani nie jesteśmy takiego w stanie potwierdzić. Ale wyklucza już magiczne uzdrowienia Jezusa, zmartwychwstanie, transmutację wody w wino bez fermentacji i resztę fantasy opisanych w biblii. Smoki czy inne stwory również nie znajdują potwierdzenia w nauce, a które występują w biblii, za to dinozaury, które mają potwierdzenie w realnych skamieniałościach o tym w biblii jakoś zapomniano. A przypomnę, że to od żyda na patyku zaczęliśmy całą tę dyskusję i moim stwierdzeniu, że jest on wyimaginowany, a opieram to na logice, nauce i faktach.

po prostu nie wkraczać sobie zbytnio w kompetencje i nie zwalczać się nawzajem, bo 1) to nie ma sensu 2) zasadniczo poruszają się w innych dziedzinach poznawczych.

Oczywiście, że nie ma sensu. Piszę to od dłuższego czasu, wiara nie dąży do prawdy. Nauka dąży. Wiara zmienia fakty, jeśli te przeczą temu co głosi. Nauka zmienia hipotezy i teorie, jeśli te są sprzeczne z faktami. Wiara twierdzi, że zna wszystkie odpowiedzi, a jeśli jest inaczej tym gorzej dla faktów. Nauka twierdzi, że nie zna wszystkich odpowiedzi, nie zna nawet większości odpowiedzi, ale stara się jak może. Nawet nie twierdzi, że jej odpowiedzi są prawdziwe w 100%, a jedynie, że na takie wyglądają z obecnym stanem wiedzy i potrafi je weryfikować jeśli dojdzie do wniosku, że jest inaczej. Nauka nie twierdzi, że jest bezbłędna i bez wad. Wiara cały czas głosi propagandę, że to ona jest jedyną prawdą (a kto uważa inaczej niech spłonie w piekle) i jest bez wad. I tak wiara porusza się w innych dziedzinach: wiara jest zmyślona, nauka nie. To jest mój problem z wiarą.

przyoomne, że korzystasz z klucza redukcji poznawczej ograniczającej wszystko do bardzo wąskiego zakresu metodologicznego, co wyklucza całkowicie percepcję i akceptację wszystkigo, co nie odpowiada kluczowi.

Znowu prawisz zarzuty bez dowodów, za to używając trudnych słówek. Jakiś fetysz czy co? Tak, wyklucza akceptację wszystkiego, co nie odpowiada kluczowi, w tym wypadku kluczem jest: zgodność z faktami i światem w jakim żyjemy. Straszne nie? Że mogę odrzucać coś, bo jest wytworem ludzkiej wyobraźni i z prawdą nie ma nic wspólnego. Ograniczam percepcję do świata, który mnie otacza, nie interesują mnie światy fantasy (w rozważaniach jak działa świat, natomiast bardzo uwielbiam światy fantasy w literaturze i kinematografii, dobrze się bawiłem czytając biblię), na które jedyny "dowód" to zapiski ludzi pragnących zmanipulować innych ludzi sprzed 2 tysięcy lat.

Posłużę się przykładem: to tak, jakby program komputerowy Adobe Acrobat został użyty do pracy na pliku muzycznym napisanym dla programu Feuity Loops. Już na samym wejściu program odrzuci plik jako niewłaściwy.

Kontynuując analogię z programem i plikiem. Kiedy chcesz użyć Adobe Acrobat do wyświetlenia ci jak działa świat, oczekuje on konkretnego pliku: faktów i prawdy. Jeśli nakarmisz go plikiem muzycznym, faktycznie, odrzuci go jako niewłaściwy. I tak jak piszesz, plik może działać, gdzie indziej, bo jest to pieśń pochwalna o tym jak bóg stworzył świat w 7 dni. Czy tan plik nie nadaje się do niczego? Nie no, nadaje, można go sobie śpiewać przy ognisku. Czy nadaje się do wyjaśnienia jak działa świat, co jest prawdziwe, a co nie? Nie, bo to stek bzdur. Nawet nie został stworzony do tego by zawierać prawdę, został stworzony by zawierać odpowiedź, dlatego użyto innego programu. Dlatego program Adobe nie jest w stanie go otworzyć, bo jego stworzono do czego innego.

Te narzędzia poznawcze są sterylne i bardzo ograniczone założeniami, do których zostały stworzone.

Tak, bo w przeciwnym wypadku kończymy z chaosem, bzdurami i ułańską fantazją. Co jest super kiedy robisz film albo piszesz komiks, ale ma poważne wady kiedy próbujesz ogarnąć jak działa świat. Dlatego nie mam nic przeciwko tworzeniu filmów o satanizmie, jeśli będzie dobry to pewnie nawet na niego pójdę. Jednak nie znaczy to, że uwierzę w satanizm i oddziaływania satanistyczne w realnym świecie. A te bardzo ograniczone założenia, to są po prostu fakty naukowe, które są sterylne i ograniczające, ale nie mam na nie wpływu.

To nie oznacza, że transcendencja jest bzdurą, lecz że dotyczy innej dziedziny

Pewnie i tak, tylko czemu religie twierdzą, że poznały ten sekret wiary, to co jest transcendentne czyli wymykające się ludzkiemu rozumowi? Dlaczego te sekrety są tak bardzo człowiecze? Dlatego, że religie nie głoszą wiele wspólnego z transcendencją, głoszą bzdury wymyślone przez innych ludzi, a te miały na celu manipulację mas. Religie ewoluują, niektóre szybciej, niektóre wolnej, ogarniają, że wciskanie takiej ciemnoty ludziom przestaje działać i wchodzą coraz bardziej w mistycyzm i wspomnianą transcendencję, bez próby wyjaśniania, lecz zapewnienie że bóg jest i nas kocha. Ale ciężko tak z dnia na dzień powiedzieć, że odrzucamy tą książkę, na której opieraliśmy się 2 tysiące lat.

Na wstępie zaznaczę, że nie jestem katolikiem, uważam katolicyzm za rakową narośl na przesłaniu ewangelii. Katolicyzm jest zniekształceniem i herezją. Generalnie jestem sceptyczny wobec zorganizowanej religii, bo prawie zawsze prowadzi to do patologii i znieksztalceń, formowania się kasty i grupy interesów, a następnie zgorszenia, herezji i zdrady ideałów. Choć popieram zwyczajne zgromadzenia ludzi wierzących, formowanie jakiejś wspólnoty, ale w zdrowy i zrównoważony sposób, mniej więcej tak, jak to wynika z opisów pierwszego kościoła, ale w sposób dostosowany do nowoczesnych realiów.

Wracając do meritum.

Żądasz "dowodów" pasujących do klucza wymagającego użycia aparatury dostosowanej do badania zjawisk ograniczonych przez materię. Po pierwsze narzędzia te są bardzo ograniczone swoją budową, a metodologia to tylko tymczasowy koncept na poziomie obecnego poziomu rozwoju nauki. Ale najważniejsze jest to, że narzędzia, których chcesz użyć są używane do badania MATERII, podczas gdy transcendencja (jak sama nazwa wskazuje) jest czymś, co wykracza poza materię. I o tym mówił Dietfurth, gdy wykazywał nonsens również w gronie naukowców naiwnie twierdzących, iż mogą wychodzić z pretensjami do transcendentalnej koncepcji.

Zatem mogę cię zapewnić, że istnieje transcendentalna rzeczywistość, byt istniejący poza materialną rzeczywistością, codziennością, w której poruszamy się naszymi relatywnie prymitywnymi świadomościami i bardzo ograniczonymi zmysłami i aparaturą.

Ja oraz wiele innych osób, doświadczyliśmy tej rzeczywistości i wiemy o czym mówimy. Ale jak przyjdziesz do mnie z mikroskopem, teleskopem, algorytmem komputerowym, modelem matematycznym i zażądasz eksperymentu, który w laboratorium pokaże ci transcendentalną rzeczywistość, to ja tylko się usmiechnę z wyrozumiałością.

Mógłbym ci opowiedzieć autentyczne rzeczy, które całkowicie falsyfikują twój punkt widzenia, ale nie widzę sensu, by ci to mówić, bo wiem, że zareagujesz według klucza o nazwie "to nie może być prawda, bo nie pasuje do przyjętego przeze mnie modelu, w którym zawiera się już cała prawda".

Więc po co mam się ścierać na marne

Ps.

Jezyk, którego używam jest prosty, ale czasem używam jakiegoś terminu, bo jest po prostu bardzo precyzyjny i ułatwia, skraca przekazanie komunikatu.