Polska Husaria na Amerykańskim Niebie - F-35 na testach po zjeździe z linii produkcyjnej w Fort Worth.

@sawa12721  nazwa jak każda inna, ale oryginalna nazwa programu - Harpia - przemawiała do mnie bardziej. Na Husarza jednak bardziej pasowałby mi czołg:

https://www.hejto.pl/wpis/weseli-chlopcy-scigaja-sie-czolgami

@eloyard  w Hearts od iron 4 tak się nazywa Polski MBT

@sawa12721 Oczywiste skojarzenie - wtopa marketingowa niemożebna...

https://pl.wikipedia.org/wiki/34_Brygada_Kawalerii_Pancernej

https://pl.wikipedia.org/wiki/11_Dywizja_Kawalerii_Pancernej

@eloyard  Byłem w 10 BKPanc w Świętoszowie jako 15 miesięczny niewolnik (97-98) skoszarowany za 4 wagony fajek i kilka piw, wspaniałe tradycje xD

@sawa12721 niby ta, ale z drugiej strony to całkiem szczerze wolę to, niż kolejnego "piłsudskiego", "jana pawła 2" czy innego nadętego badryjote z nazwiska

@NiebieskiSzpadelNihilizmu który samolot został tak nazwany?

@sawa12721 Tak gimbaza wtedy zespół nadużywał naszej historii. Sabaton _– szwedzka grupa wykonująca muzykę z pogranicza power i heavy metalu. Tematyka większości utworów jest powiązana z wojną. Powstała w 1999_
Nawet mi się nie chciało tego przewalać na streamble
https://www.youtube.com/watch?v=eWkrQQly6xU&list=RDeWkrQQly6xU&start_radio=1
https://www.youtube.com/watch?v=RYsOw0PUq98&list=RDeWkrQQly6xU&index=2

@eloyard mam nadzieję że żaden, bo już dość szkół i różnych ośrodków jest tym zarażonych

@3majmipiwo pozwolę się sobie nie zgodzić - jestesmy 20 gospodarką świata i ludzie którzy nie ogarniają, że to powoduje że stać nas na posiadanie, a sąsiedztwo wymusza posiadanie, F-35... powinni się zastanowić nad obecnymi realiami, a nie swoimi wyobrażeniami ugruntowanymi 20 czy 40 lat temu. A co do afer i innych problemów - każdy kraj ma coś za uszami. Tym bardziej że "połowa" z tego co wymieniłeś, to afery w gruncie rzeczy medialne - albo wyolbrzymione, albo istota wypaczona.

A za bantustan ha tfu na ryj i na czarną, bo nie potrzebuję czytać kacapskich bredni próbujących obrzydzić kraj.

@3majmipiwo z tym top lotnictwa bym nie szarżował... F-35 średnio spełnia nasze lokalne wymagania. Grippen czy Eurofighter w naszych warunkach są lepsze.

@ZdrowyStolec 

Od końca:

Tak, stać.

Tak, potrzebujemy.

Grippeny to problem kompleksowy: nikt liczący się nie poszedł w Grippeny. To bardziej wybór polityczny i całego kompleksu militarnego i koncepcji obrony. Grippeny bez masowego stosowania DOLi i wykorzystania do maxa koncepcji bazowania rozproszonego i możliwości obsługi w każdej szopie są bezcelowe, bo nadal podlegają pod ITAR (amerykański silnik - sami Szwedzi przestają stosować swoje własne Volvowskie, bo są za słabe). Dalej "współpraca ze Szwedami" to akurat słaby argument wobec "współpraca z USA". Dalej: akurat offset mieliśmy wcale nie najgorszy - trochę kompetencji dostaliśmy, choćby najważniejszą: w zakresie silników (Rzeszów), tego Szwedzi by nam nie dali bo... w Grippenach są, jak wspomniałem, amerykańskie silniki. Dalej: błędem było właśnie niedoszacowanie naszych możliwości rozwoju finansowego i potrzeb - powinniśmy byli podpisać szerszą umowę z USA, z tworzeniem szerszych kompetencji serwisowych oraz montażu i budowy komponentów w Polsce - zamówienie minimum 100 sztuk do 150, może 200 sztuk, w tym połowa składana już w PL. Dalej: wczesne wejście w program F-35 jako partner, nawet Tier3 - a jakby dobrze offset i kompetencje przy F-16 by weszły to i Tier2. Teraz widać że chodzą wokół tematu jakiejś latających ciężarówki z rakietami, w zasadzie wybór między EF-2000 i F-15EX i chyba ten drugi może wygrać: ostatnio WZL2 podpisały umowę o serwisowanie silników F110 od GE. To może być umowa czysto komercyjna (USA chcą mieć serwis do tych silników w Europie, do swoich maszyn), ale wątpię w to - raczej podchody do wyboru F-15EX. Dziwi mnie to trochę, bo PW się zarzekał, że można do F-15EX wsadzić F100 które właśnie mamy w F-16 - one generalnie są do pewnego stopnia wymienne, bo mają bardzo zbliżone parametry i rozmiar, niektóre kraje je mają w F-16 właśnie.

@eloyard 

Uważam, że był potencjał na ciekawą współpracę ze Szwecją, UK i kilkoma innymi krajami, gdzie bylibyśmy partnerem, a nie podwykonawcą. Nadal też uważam, że Grippen był lepszym samolotem dla nas wtedy - kraju, który był jeszcze dość biedny i miał sporo lotnisk polowych/improwizowanych. I nie wiadomo jak by się potoczyła historia z dalszą sprzedażą Grippenów jakbyśmy w to weszli.

Zgodzę się, że najjaśniejszym punktem offsetu była i jest fabryka P&W i technologia, którą dzięki temu uzyskaliśmy.

Na F-15EX to my już zupełnie use case'a nie mamy i nie sądzę, żebyśmy nawet rozważali zakup na poważnie. Bajania paru dowódców i polityków, że przydałaby się latająca skrzynka z rakietami to trochę za mało. Do naszych potrzeb F-35 już dużo lepiej pasuje niż F-15EX.

Nie zgadzam się natomiast, że powinniśmy byli wtedy więcej F-16 zakontraktować - nie było nas na to 25 lat temu stać i była całkowicie odmienna geopolityka. Nie uważam też, żeby była kiedykolwiek realna szansa żebyśmy weszli do programu F-35 sporo wcześniej jako partner - jak mówiłem, inne uwarunkowania były.

@ZdrowyStolec 

1. Skąd tu UK w ogóle masz?

2. Nie mieliśmy dużo tego - Szwecja miała sporo więcej działających. Samych DOLi z tego co widzę po PRL odziedziczyliśmy 20~, mniej niż Szwecja, ale co gorsza większość nie nadawała się do realnego użytku i musiałaby być wyremontowana. W praktyce pomijalne.

3. Use case dla F-15EX to latająca ciężarówka która może wynieść np. po 12 AIM-120 per startujący samolot i mieć gigantyczny loiter time, dla którego rozpoznanie i naprowadzanie dalekiego zasięgu mogą prowadzić AEW/AWACS i/lub F-35 w konfiguracji Stealth. A po drugie: potrzebujemy bojowej maszyny z EW, a z tego co widzę to mają dostać tutaj spore możliwości.

4. Nie było stać na jeden zakup, ale robiąc zamówienia tego typu nie płacisz z góry - stać nas było potem i te zamówienie na przestrzeni właśnie 2 dekad by nam nawet finansowo mogło wyjść lepiej, bo po pierwszy przy wieloletnim kontrakcie na 200 sztuk dostajesz KOMPLETNIE inne warunki, a po drugie przy znacznie większym potencjale offsetowym to kasa w znacznie większej części zostaje w kraju, a nawet teraz MLU moglibyśmy już robić na miejscu.

5. Gdybyśmy byli mocniejsi technologicznie (znów: realna produkcja w kraju F-16 z offsetu) i widać było, że stawiamy na technologię z USA, moim zdaniem było to możliwe jako Tier3 bez łaski, a po wyjebaniu Turcji wskoczenie na Tier2 byłoby realne - a tak jako producent komponentów wskoczyły Niemcy. Przy realnych zdolnościach technicznych z naszej strony, raczej byłyby preferencje w USA żeby wybrać Polskę.

@eloyard 

1. Firmy z UK były partnerami Szwedów (głównie BAE Systems) i miałyby spory udział w offsecie jakbyśmy wzięli Grippeny. Także była szansa żeby to rozruszać.

2. DOLi faktycznie nie mamy zbyt wiele, poza tym akurat na utrzymanym DOLu to i F-16 wyląduje, bo DOL ma dobrą długość. Natomiast Grippen wyląduje też na obwodnicy, autostradzie a nawet na placu czy dłuższej ulicy - wystarczy mu 500-600 metrów (komfortowo 800), a zatem kilkukrotnie mniej niż F-16 potrzebuje (~1500-2000m minimum, zalecane więcej). Z tego też powodu (oraz z powodu ceny) Ukraina planuje teraz kupić Grippeny właśnie.

3. Dalej twierdzę, że nie jest to nam potrzebne. F-15EX jest samolotem przydatnym do wyspecjalizowanych zadań, których w ewentualnej wojnie obronnej raczej nie będziemy mieli w takiej ilości. Poza tym to jest dodawanie kolejnej maszyny do mieszanki. Lepiej więcej F-16 mieć albo F-35.

4. No nie płacisz z góry, płacisz w transzach, ale kto mógł przewidzieć w 2003, że za 20 lat Polska będzie gospodarczo jednym z lepiej sobie radzących państw, a małpa z Kremla zacznie ganiać z brzytwą po Europie i zapotrzebowanie na więcej myśliwców się pojawi? W takich kontraktach planować należy raczej rozważnie.

5. Nie bylibyśmy i nie daliby nam partnera z prostego powodu - w USA jesteśmy uważani (co najmniej od 2014 roku) za państwo praktycznie przyfrontowe, poza tym mamy potencjał jednak nieporównywalny z np. UK czy Australią.

@ZdrowyStolec 

1. Udział BAE w offsecie to trochę co innego niż udział UK - ja przynajmniej nie widziałem tam pola na zaangażowanie które oferuje USA przy wyborze ich uzbrojenia. CO KONKRETNIE nam oferowali w ramach offsetu? Bo powtórzę: nie najważniejsze, co zaoferowali i realizują z powodzeniem w Polsce amerykanie - silnik. Ostatnio Damian Ratka miał ranty w okolicy tematu, gdzie dużo się pierdoli nt. współpracy Europejskiej itp. itd., gdzie realnie najwięcej zdolności w przemyśle zbrojeniowym od lat dają nam amerykanie. Przypomina mi się epopeja z modernizacją Leopardów 2, gdzie KMW chciało sobie zrobić bantustan i eksport perkalu i paciorków do Afryki, oferując symboliczną produkcję w Polsce. A od 2022 w necie Niemcy pierdolą jaki to błąd, że Polska nie poszła w Leopardy 2, a zdecydowała się na K2 i Abramsy. Co ciekawe na dzień dzisiejszy największy udział w produkcji podzespołów do czołgów mamy właśnie w Abramsach Lepiej: ogólnie amerykańskie wojsko zamawia u nas więcej sprzętu i podzespołów niż niemieckie. Z czym do ludzi? Jaka współpraca?

2. Ale to jest nadal bezcelowe bez rozproszonej infrastruktury odpornej na ataki: schrony betonowe, podziemne, drążone w górach itp. Tak jak mówiłem - to jest wybór całościowy systemu obrony, a nie: wybieramy Grippeny bo mają krótki dobieg i elo. Czyli: wydajmy mniej kasy na samolot o gorszych parametrach, perspektywie rozwoju i interoperacyjności z sojusznikami, ale przynajmniej całościowo projekt by kosztował więcej.

3. F-15EX jest nośnikiem zwielokratniającym - oddala możliwość przesaturowania możliwości obrony przed atakiem wroga. F-16 i/lub F-35 powinniśmy mieć więcej, ale w stałym budżecie - moim zdaniem musimy mieć coś nowoczesnego co jest w stanie podnieść dużo/ciężko. To są inherentnie zintegrowane platformy: F-16, F-15EX i F-35. Nie ma możliwości zbudowania bardziej koherentnej i interoperacyjnej floty powietrznej niż: A. wybudować ją sobie samemu od A do Z pod własne potrzeby B. skopiować rozwiązania od kogoś kto zrobił A. A, no i: WRE. Niemcy kupują teraz EF-2000 z WRE. Tu musi być maszyna dwusilnikowa, żeby miała dużą odporność, nośność, loiter, ale też zapas mocy żeby zasilić sprzęt.

4. Akurat małpę z Kremla można było przewidzieć, nie ważne czy tę czy inną, wystarczy posłuchać Nawalniaków, tj. jakie poglądy ma "demokratyczna opozycja", to wszyscy są imperialistyczni skurwysyni - to są setki lat doświadczeń z nimi, Polska akurat to wie na własnej skórze. Zachód może się wypierać wiedzy na ich temat, ale w Polsce to nie powinno budzić wątpliwości. Nie można też mówić o rozwadze w zakupach samolotów, kiedy jeszcze w tym roku mieliśmy Su-22 w linii. Żarty. Szczerze, to w przypadku zakupu monokultury F-16 i wyjebanie MiGów 29 i Su-22 byśmy byli całościowo na plus, mimo teoretycznej utraty pewnych zdolności. Uważam, że w przypadku offsetu na miarę zamówienia w widełkach 100-200 sztuk z montażem i produkcją komponentów w kraju - tak jak mówiłem - nawet finansowo.

5. A Finlandia, Turcja i Izrael nie są? Bo te kraje (przed wyjebaniem Turcji, oczywiście) mają produkcję komponentów w różnym zakresie, a Izrael w swoim podtypie. Ja rozumiem, że Izrael to innego typu sojusznik, ale nie można mu odmówić bycia krajem o zagrożeniu frontowym. W Turcji w latach kiedy byli w F-35 toczyły się realne walki zbrojne z partyzantką. A Finlandia nie była nawet jeszcze w NATO kiedy zamówiła F-35 i dołączyła do projektu. Finalnie: za wiki o oryginalnym programie

Partnerami trzeciego poziomu są Turcja (175 mln USD), Australia (144 mln USD), Norwegia (122 mln USD), Dania (110 mln USD) i Kanada (100 mln USD)

No chyba jednak kolega za mocno wpada w koryto "hurr durr biedna gupia Polska, gdzie nam do zachodu" xD Bo spokojnie moglibyśmy dołączyć do tego grona, gdybyśmy mieli realny przemysł lotniczy. A tego zabrakło przez spocznięcie na laurach po zamówieniu 50 F-16.