@theicecold a ty przeczytałeś i powiesz nam dlaczego memiarze się mylą?

@pietrodolan tak, przeczytałem "Manifest komunistyczny". Nieco pompatyczne i wyidealizowane, tym bardziej z perspektywy dzisiejszych czasów. Pojawia się tam natomiast kilka stwierdzeń, które są prawdziwe do dziś, np. to, że rewolucja przemysłowa i idące za nią konsekwencje sprawiają, że komórki społeczne takie jak rodzina czy innego rodzaju wspólnoty (ta myśl rozwinięta jest przez niejakiego Ferdynanda Tonniesa) tracą na wartości, bo ludzi gonią za karierą albo to, że bogaci będą mieli okropną przewagę w decydowaniu o kształcie społeczeństwa czy środowisk będących ich otoczeniem.

...stąd niespecjalnie rozumiem, o co chodzi tutaj w rzekomych kłamstwach...

Natomiast, jeśli chcielibyśmy uznać, że ten dialog działa w odwrotną stronę (z prawej do lewej: najpierw powyższa kwestia Marksa, a potem tego typka z pistoletem, czyli śmieszkowi, który to robił jakoś dziwnie się te dymki ustawiły), to... co jest złego w jakichkolwiek manifestach? Chodzi o zarzut, że na idei marksizmu zbudowano komunizm, czy np. specyficzny przypadek, czyli stalinizm? Wiele idei ma to do siebie, że można sobie nimi wycierać mordę przy np. wprowadzaniu reżimu czy uprawianiu wieloletniego wyzysku.

@theicecold Ja czytałem i co to zmienia? Mem będzie przez to mniej śmieszny i absurdalny?

@Bozar86 no właśnie nie jest śmieszny xD ale co człowiek to opinia, luz

@theicecold Ja czytałem Marksa tylko fragmentarycznie, ale pozwolę sobie odpowiedzieć. Dla mnie przez kłamstwa Marksa rozumiem to, że otaczajac swoje teorie ogólnymi hasłami, jak walka o równość, sprawiedliwość, wartość pracy itp i wskazując błędy ówczesnego kapitalizmu, próbował swoje teorie racjonalizować ekonomicznie i na tym budować cały system, czy tam dialektykę. Być może jest to również powód, czemu jego poglądy tak się rozprzestrzeniły (tj nie tylko docierały do tych, których jest najwięcej, ale przede wszystkim dawały rozwiązanie, tj złudzenie spójnego systemu).

Tzn nie da się ekonomicznie obronić jego wypowiedzi, a jest to jeden z fundamentów, na której budował przecież swój przekaz. Jasne, jeżeli wziaćby Marksa (czy innych, bo przecież nie on jeden mówił o ucisku biednych, w ogóle łatwo jest wskazywać wady) tak ogólnie, to jest tam dużo racji, ale okazał się Marks fatalnym doradcą, zmieniając to co złe w jeszcze gorsze. Albo przynajmniej robili to jego zwolennicy. Ale wszystko ma dwie strony medalu i komunizm i idee Marksa i Engelsa też mają swoje plusy, w pewnym sensie ( jeżeli przemilczymy na chwilę głód, śmierć, tortury milionów ludzi, za które przecież Marks jest współodpowiedzialny, choćby w najmniejszym stopniu) - tj była to na pewno silna i potrzebna reakcja na zimny kapitalizm.

@pietrodolan

w pewnym sensie ( jeżeli przemilczymy na chwilę głód, śmierć, tortury milionów ludzi, za które przecież Marks jest współodpowiedzialny, choćby w najmniejszym stopniu)

Ja np. się z tym prawie całkowicie nie zgadzam ¯\_(ツ)_/¯

Tzn nie da się ekonomicznie obronić jego wypowiedzi, a jest to jeden z fundamentów, na której budował przecież swój przekaz.

Właśnie Marx w swoim manifeście rozpatruje różne skutki kapitalizmu, nie tylko ekonomiczne.

Jeśli natomiast chcemy tutaj dojść do jakiegoś meritum:

tj była to na pewno silna i potrzebna reakcja na zimny kapitalizm.

Otóż to. Chociażby dlatego jest to dzieło bardzo ważne, nawet - a pewnie dla niektórych szczególnie - z perspektywy dzisiejszych czasów.

Dziękuję za polemikę!

@theicecold czyli nie odnosisz się w ogóle do całego zła jakie komunizm przyniósł ludziom, a długo można by wymieniać, nie chcesz nawet zaczynać polemiki o ekonomii, tylko skupiasz się na wpływie... hmmm powiało czerwienią na pewno jego dzieło było ważne w sensie miało wpływ na historię, ale to troche tak jak nazizm, tyle że w ładniejszej inkluzywnej otoczce. Chociaż tyle zgoda, że aktualnie w xxi wieku i w czasach pokoju, faktycznie fajnie się używa tych pojęć i faktycznie ma jakieś szersze zastosowanie, chociażby w rozmowie o ekologii

@pietrodolan

czyli nie odnosisz się w ogóle do całego zła jakie komunizm przyniósł ludziom,

Atakowanie chochoła.

Nie powiedziałem, że komunizm nie wyrządził zła ludziom, wcześniej nawet dokładnie temu zaprzeczyłem - uważam, że przypisywanie zła, które wyrządzili Sowieci, Marxowi jest zwyczajne naciągane. Hitler też wycierał sobie mordę ideą nadludzi, a trudno przecież winić chociażby Nietzschego.

nie chcesz nawet zaczynać polemiki o ekonomii, tylko skupiasz się na wpływie...

Znowu: atakowanie chochoła. Napisałem, że Marx rozpatruje różne skutki kapitalizmu, nie tylko ekonomiczne, mając na uwadze też chociażby przemiany społeczne - w którym miejscu pisałem, że nie chcę zaczynać polemiki o ekonomii?

@theicecold Bo linia gdzie zaczyna się odpowiedzialność jest płynna. To przykładowo tak jak z podżeganiem - niby tylko sugestie i słowa, a potrafią być przyczyną czyjejś śmierci. Chociaż oczywiście nie winie Marksa na równi ze Stalinem czy Pol Potem, twierdzę nawet że sam nie był świadom wpływu, jaki jego pisanina wywrze na świat (bo jednak merytorycznie nie była najwyższych lotów, ale jak widać nie musiała), jednak jakąś część odpowiedzialności ciężko mi mu nie przypisać. Ale ok, masz inne zdanie.

I ja zacząłem o ekonomii, ty odpowiadasz, że Marks pisał też o innych rzeczach. Aha.