@ErwinoRommelo raczej mojej babci w tych stronach tego nie ma w takim wydaniu i strasznie mi tego brakuje

@moll ehh babcie to umialy w rodzine, moja sp organizowala zjazdy rodzinne, z ogniskami biesadami, kapela byla raz… grubo ponad 100 luda bywalo, czasami jechali z innego kranca Polski. Ale czy to nasza wina ze to przepada? Kariery i indywidualizm niszca takie wiezy. Teraz kto ci zmarnoje pare dni wolnego (x2 bo zazwyczaj panie tez zarobione) zeby z jakimis kuzynami sie napic i powspominac prababke czy stryjka wojaka. Moze nam sie kiedys odwidzi i sobie zdamy sprawe ze to granie w eurobiznes niema sensu bo na koncu wszystko wraca do pudelka.

@ErwinoRommelo trochę sobie zdajemy, ale konsekwencja... trudno wycofać się i przyznać do błędu. Do tego jednak "ja" nadal nad "my". A więzi też niszczy internet - daje złudę nieograniczonych znajomości. Po co zadać sobie wysiłek z rodziną czy sąsiadem, jak mogę pogadać na portalu ze śmiesznymi obrazkami? A nawet jeśli nie - przy naszej dużej mobilności odcinamy się od środowiska, a nowe niekoniecznie chce się otworzyć na nachodźców

@ErwinoRommelo @moll Jedną z cech współczesności jest to, że ludzie orientują się, że istnieją lepsi towarzysze wolnego czasu niż rodzina i że można z nimi spędzać czas zamiast z krewnymi, a nikt nie daje za to mandatów.

@Statyczny_Stefek patrząc po pladze samotności - nie zgodzę się. Poza tym mylisz trochę pojęcia. Stado rodzinne to odrębna kategoria od zapychacza czasu dla rozrywki. I tych znajomych masz raczej tylko od rozrywki i co dalej?

@moll 

Zdaje się, że piszemy w kontekście rozrywki: spotkań, zjazdów i utrzymywania więzi, tak? Więc w tym znaczeniu odpisałem - nie każdy każdego lubi i mnie nie dziwi, że niektórzy omijają męczące, rodzinne spotkania z osobami, których nie lubią albo które są dla nich neutralne - i wybierają swoje towarzystwo: własne, albo zorganizowane samodzielnie.

I tych znajomych masz raczej tylko od rozrywki i co dalej?

A od czego "dalej" jest rodzina?

@Statyczny_Stefek nie, właśnie nie piszemy w kontekście rozrywki. Piszemy w kontekście więzi, relacji, akceptacji, wzajemnego wsparcia i (na dużo dalszym planie) rozrywki.

W kontekście tego, że rodzina to wartość i potrzeba.

A to o czym Ty piszesz to produkt indywidualizmu - inni ludzie są mi potrzebni do zaspokajania MOICH potrzeb. Dlatego rodzina dla Ciebie jest czymś w rodzaju zbędnego balastu - możesz ich nie lubić, możesz czuć się zmęczony i ich usilnie unikać. Dla Ciebie rodzina nie ma głębszego sensu niż to, że ma zaspokajać Twoje potrzeby na poziomie rozrywki, czyli być jak cała niespokrewniona z Tobą reszta świata.

@moll 

Nie rozumiem dlaczego szukając "więzi, relacji, akceptacji, wzajemnego wsparcia" powinienem szukać jej w grupie ludzi z którymi mam wspólnego przodka. To jest losowa (!) grupa, na której skład nie miałem wpływu i nie mam gwarancji, że ktokolwiek z nich potrafi dać to, co zacytowałem wyżej. W szczególności rozliczne przykłady pokazują, że często bywa odwrotnie.

Tych wartości - schodząc do mojego przykładu - szukam między osobami, którymi się otaczam i których sam wybrałem - i które najwyraźniej uważają, że warto i mi poświęcać czas. Ale to ja.

Natomiast w pełni rozumiem ludzi, którzy unikają świątecznych spotkań i jadą w tym czasie na urlopy, a wizyty składają przed lub po okresach świątecznych; którzy znajdują w sobie odwagę, żeby powiedzieć wprost, że jeśli na któryms spotkaniu będzie ten albo ta, to się nie pojawią; którzy unikają wielkich rodzinnych spotkań i ograniczają się do wizyt u tych, z którymi faktycznie zbudowali więź.

I to właśnie jest plus tych czasów: jest wybór. Nie trzeba się - wymyślam przykłady - przejmować tym, że jeśli nie zmarnujesz wieczoru u jakiejś przyszywanej ciotki, to obrazi się na Ciebie dwadzieścia osób, bo "jak to, do cioci nie przyjechać"; albo tym, że na imieniny trzeba zaprosić wujka, który na 100% się nawali i zepsuje imprezę.

Rozumiem ludzi, dla których rodzina jest Wartością (przed duże "W"), ale cieszy mnie to, że obecnie nie ma takiego społecznego ciśnienia na to.

@Statyczny_Stefek ludzie, których spotykasz na swojej drodze też są losowi. To tak naprawdę niczym się nie różni... Nie masz na to wpływu, wpływ masz na to, jak ich potraktujesz. Czyli tak samo, jak w przypadku członków rodziny. Możesz nawiązywać relacje, ale nie musisz. Możesz stać się obiektem ostracyzmu, a możesz nawet w większym stopniu doświadczyć pełnej akceptacji. I to nawet jeśli nie podzielasz tego samego hobby. Na tym polega różnica. Przynależność do rodziny jest bezwzględna. Do innych grup jest obligatoryjna.

I znowu zobacz - mówisz tylko o tym, co TY masz dostać od rodziny. I że skoro tego nie dostajesz w takiej formie jak chcesz, to walić rodzinę.

I totalnie nie rozumiesz, że życie społeczne to rodzina I inni ludzie, a nie rodzina ALBO inni ludzie.

Tak naprawdę rodzina spełnia inne funkcje i inni ludzie spełniają inne funkcje w kontekście tworzenia relacji.

Ty za to wybierasz wyłącznie innych ludzi

@moll 

ludzie, których spotykasz na swojej drodze też są losowi. To tak naprawdę niczym się nie różni... 

Och, różni się i to u samych podstaw. Bo ludzi spotykanych na drodze mogę w każdym momencie zostawić. Nie mam obowiązku z każdym się zaprzyjaźniać. Mogę, ale nie muszę. A w przypadku rodziny, cóż "rodziny się nie wybiera", tak?

I znowu zobacz - mówisz tylko o tym, co TY masz dostać od rodziny. I że skoro tego nie dostajesz w takiej formie jak chcesz, to walić rodzinę.

Nie tak. Szukam "więzi, relacji, akceptacji, wzajemnego wsparcia", ale i sam chcę to dać. Robisz ze mnie egoistę, który jak pijawka szuka najlepszego żywiciela, a ja nie o tym piszę i nie czuję się taką osobą.

I totalnie nie rozumiesz, że życie społeczne to rodzina I inni ludzie, a nie rodzina ALBO inni ludzie.

A to jest gdzieś napisane w jakichś przepisach? Jest jakiś kodeks, księga zasad, gdzie jest napisane co trzeba, co wypada? Bo jeśli to nie jest jakiś obowiązujący akt prawny, to wolałbym mieć prawo do wyboru czy w ww. zdaniu logicznym chcę postawić "I" czy "LUB" (nigdzie nie użyłem alternatywy rozłącznej, więc "albo" tu nie pasuje).

@Statyczny_Stefek a rodziny nie da się porzucić? Czym to się różni?

Ludzi postawionych na Twojej drodze też nie wybierasz. Nie masz wpływu na to z kim chodzisz do szkoły, z kim pracujesz (przeważnie), kogo spotkasz na ulicy, w sklepie czy gdziekolwiek indziej. Nawet w kontaktach w sieci - nie masz wpływu na to, z kim rozmawiasz, bo to chęć tych osób spowodowała, że są w tym miejscu, a nie Twoje intencje.

Skoro cały czas do tej pory piszesz co Ty masz mieć z tej relacji, to tak - brzmisz jak pijawka. I tak podejście prezentujesz w tej rozmowie.

W ogóle rodzinę stawiasz jako ludzi gorszej kategorii właśnie przez to, że nie czujesz żadnej sprawczości w ich kwestii

@moll 

a rodziny nie da się porzucić? Czym to się różni?

No właśnie piszesz że się nie powinno.

Skoro cały czas do tej pory piszesz co Ty masz mieć z tej relacji, to tak - brzmisz jak pijawka. I tak podejście prezentujesz w tej rozmowie.

¯⁠\⁠_⁠(⁠ツ⁠)⁠_⁠/⁠¯

Jakoś przeżyję, że tak to odbierasz.

W ogóle rodzinę stawiasz jako ludzi gorszej kategorii

I znowu nie. Tylko przymus (czy też obowiązek) stawiam pod znakiem zapytania. I cieszy mnie to, że obecnie zmiejsza się na to ciśnienie. Co napisałem wprost ze dwa razy i chyba ciężko Ci będzie to nadinterpretować.

@Statyczny_Stefek a Ty że można olać wszystkich ciepłym moczem.

Ty traktujesz rodzinę jako przymus. Dlaczego? Bo ja nigdzie nie piszę że to przymus, tylko widzę że życie rodzinne daje korzyści dla wszystkich jej członków. I to jest relacja, którą masz daną od urodzenia. (W zdrowych i normalnych rodzinach) Nie musisz o nią zabiegać, wystarczy o te relacje dbać. One nie zapewnią 100% zapotrzebowania na życie społeczne, ale dają na tyle oparcia, że poza rodziną szukasz innych kategorii znajomości. Za o Ty wszystko zrównujesz do jednego poziomu, ale mówisz tylko o kontekście rozrywki i samorealizacji. To mocno spłyca i zubaża znaczenie rodziny. Dlatego nie potrafiłeś powiedzieć co Ci dają Twoje poza rodzinne znajomości poza aspektem rozrywki.

@moll 

Co do zasady: można. Nie ma zakazu, nikt tego nie sprawdza. Ale nie oznacza to, że trzeba. Wiele rzeczy można, każdy decyduje za siebie.

Dlatego nie potrafiłeś powiedzieć co Ci dają Twoje poza rodzinne znajomości poza aspektem rozrywki.

Och, powiedziałem to. Cytując Twoje słowa nawet.

Powtórzę: "Nie tak. Szukam "więzi, relacji, akceptacji, wzajemnego wsparcia", ale i sam chcę to dać.".

Czas teraźniejszy jest raczej na potrzeby dyskusji, powino być "znalazłem" oraz "daję", w wersji dokonanej.

Ty traktujesz rodzinę jako przymus. Dlaczego?

Nie. Mówię o tym, że cieszy mnie to, że w końcu nie ma presji na trzymanie się w kupie z wszystkimi i przy określonych okazjach. Mogę, ale nie muszę.

@Statyczny_Stefek a jednak ktoś sprawdza... Ty, Twoi członkowie rodziny. Bo jednak relacje rodzinne muszą być w jakiś sposób ustalone, nawet jeśli sprowadza się to do tego, że coś w tych więziach zdechło. Status jest cały czas sprawdzany i aktualizowany, czy tego chcesz czy nie chcesz.

I w każdym aspekcie jesteś w stanie rodzinę zastąpić obcymi ludźmi, każdą relację rodzinną da się tak wymienić na "lepszy" model?

Nadal masz presję na trzymanie się w kupie, bo masz wewnętrzną potrzebę przynależności. To że zmieniłeś stado, nie oznacza, że presja posiadania go zanikła

@moll 

Tak jak napisałem: nie muszę, mogę. Powtórzę: cieszy mnie to, że ludzie mają wybór, nie muszą się poddawać zewnętrznej presji. I to jest dla mnie najważniejsze w całej tej dyskusji.

Czy ja mam presję na coś: trzymanie się w tej czy innej kupie, rozmowy z tymi czy innymi ludźmi - niech zostanie to moją sprawą.

I pozwól, że tu zakończymy, bo powoli dochodzimy do miejsca, gdzie mógłbym Ci odpowiadać cytatami z moich wcześniejszych wypowiedzi (i Ty pewnie analogicznie odpowiadałabyś mi), więc z tego zapętlenia trzeba się wyrwać. Nie wiem czy i do ilu punktów porozumienia dojdziemy, ale nie wiem czy mi się chce.

@Statyczny_Stefek nie dojdziemy

Miłego dnia!