@HaHard pierwsze obserwacje choroby głodowej były prowadzone w gettach

@chusteczka_haftowana W 1942 r. w gettcie warszawskim przez grupę żydowskich lekarzy i opublikowane w 1946 przez Emila Apfelbauma. Kontrowersyjne trochę jak się nad tym po zastanawiać. Np. takie sprawdzanie czy współbracia reagują na jedzenie.

@Expect_No_Mercy z jednej strony tak, ale z drugiej, jeśli nie mieli wpływu na skalę i rozwój zjawiska, to opisanie go miało sens. Tutaj trudno nawet mówić o etyce zawodowej

@chusteczka_haftowana niezmiernie bawi mnie to i przeraża, że ludzie (ogólnie, bo jest to coraz wyraźniejszy trend) nie zauważają różnicy pomiędzy mieszkańcami gett, których dotykało główne ostrze niemieckich represji, a częścią aryjską miast. Np. policja żydowska to nie była chwalebna instytucja, natomiast zestawianie "policji", której przedstawiciele byli jednocześnie więźniami gett z np. polskimi szmalcownikami, to przecież świadczy o braku podstawowej wiedzy pozwalającej na elementarne zrozumienie zagadnienia. Tamci ludzie, żydzi, niekiedy w haniebny sposób walczyli o życie, natomiast szmalcownicy, żerując na żydach, walczyli o pieniądze.

@HaHard szmalcownikami w ogóle. Nie nadawaj im narodowości, bo wielu z nich to byli starozakonni, którzy własną matkę by sprzedali, poza tym konfidenci działali nie tylko na terenach okupowanej Polski, ten interes kwitł też min. we Francji, Holandii, tylko tam mniejsze reperkusje groziły ludziom, którzy pomagali się ukrywać zabiegom.

Dlatego mnie bardziej denerwuje to oburzenie i zrzucanie na nas odpowiedzialności przez Zachód że Polacy nie pomogli większej liczbie Żydów.

To też jest płytkie i działa na tej samej zasadzie

@chusteczka_haftowana nie wiem jak było we Francji, natomiast znam relacje żydów (z małej, bo Izrael wówczas nie istniał - mówimy o wyznawcach religii mojżeszowej), gdzie wspomniani twierdzili, że Polacy w swym bestialstwie byli gorsi od Niemców. Mówiąc inaczej -Polacy byli najgorsi. Im nie chodzi o ratowanie, im chodzi o uczestnictwo Polaków w Holokauście. Cholera wie jak to traktować, bo istnieje wiele świadectw dotyczących osób, Polaków, ratujących żydów. (Teraz, podczas naszej rozmowy, nie sięgam po argumenty wynikające z twórczości Grossa, czy Engelking z Grabowskim - tam niekiedy jest dramat)

@HaHard zjawisko kolaboracji i wydawania sąsiadów było powszechne na wszystkich terenach okupowanych. Wszędzie powstawały siatki przerzutowe i ruch oporu, ludzie budowali skrytki w domach, a potem przychodził szpicel i widział odrobinę za dużo, po czym donosił i ludziom szafy w domach rozbijano, żeby kryjówki wykryć.

A co powiesz o udziale Ukraińców w kontekście brutalności?

@chusteczka_haftowana takie racjonalizowanie jest motywowane próbą wyparcia prawdy. To samo mówią Ukraińcy, tj. o współmiernej winie Polaków. Co powiem na temat ich brutalności - no bestialstwo nie z tej ziemi. Mnie już Wołyń, Tarnopolskie i Stanisławowskie tak nie rusza, ale były lata że się gotowałem. Do dzisiaj nie przepadam za Ukraińcami, ale staram się im tego nie okazywać (bo czego są winni młodzi ludzie?)

@HaHard pomijam Wołyń. Oddziały Ukraińskiej SS pełniły funkcje na ziemiach okupowanych.

Mi nie chodzi o wyparcie prawdy, tylko o to, że w dobie propagandy przeniesienia odpowiedzialności za holokaust z Niemców na Polaków wskazywanie palcem na POLSKICH szmalcowników jest strzelaniem sobie w kolano. Bo to byli po prostu szmalcownicy. W dużej mierze to sami Żydzi wydawali swoich pobratymców. Zjawisko nie występowało wyłącznie tutaj, są na to świadectwa z innych krajów.

A na ile sama statystyka holokaustu jest zakłamana pod względem ofiar żydowskich? W gettach zamykano też ludzi pochodzenia żydowskiego - chrześcijan, którzy w jidysz słowa nie potrafili powiedzieć, czyli się Polakami

"Zjawisko nie występowało wyłącznie tutaj, są na to świadectwa z innych krajów."

Skoro jest to zjawisko tak dobrze znane pokaż mi - jeżeli możesz - statystykę dotyczącą zarówno Polski jak i Francji. Według mnie jest to zagrywka typu "a wy byliście tak samo źli więc nam nie wypominajcie"

" W dużej mierze to sami Żydzi wydawali swoich pobratymców."

W dużej mierze? Częściej niż Polacy? Możesz pokazać dane? Bo tak to wiesz, zasłaniasz się za słowami dużo, wielu itd.

"W gettach zamykano też ludzi pochodzenia żydowskiego - chrześcijan, którzy w jidysz słowa nie potrafili powiedzieć, czyli się Polakami"

To samo było w Auschwitz, tyle, że żydów było znacznie więcej (mam na myśli Birkenau),no ale jednak i Polacy tam lądowali.. Zrównywanie ofiary Polaków i Żydów (w kontekście tego obozu) to także nieporozumienie. Było to coś ok 1mln żydów do 80k Polaków. Natomiast w skali ogółu (ofiar wojny łącznie) mamy około 6 milionów żydów do 3 milionów Polaków, tyle że z tych 6 milionów żydów...

@chusteczka_haftowana cd... tyle, że z tych 6 milionów żydów cześć przecież była obywatelami Polski. Podejrzewam, że można przyjąć, iż zginęło około 6 milionów obywateli II RP. Dopiero rozróżnienie ofiar ze wzgledu na wyznanie, uznanie tego kryterium za najistotniejsze (bo tak było w rzeczy samej, Holokaust był wymierzony w żydów, nie w katolików), doprowadzi nas do statystyki 6 milionów żydowskich ofiar, 3 miliony Polaków (głównie polskich katolików, lecz nie tylko). Znam tez inne szacunki, są też i takie: 4,8 miliona ofiar wśród żydów, 1,8 miliona Polaków. itd. itp.

@HaHard na początek polecam historię rodziny tem Boom

Mówisz o Auschwitz, ale to Treblinka służyła od początku do eksterminacji Żydów

Inne kwestie już jutro jeśli pozwolisz, jeśli mam coś przytoczyć muszę odszukać czy to nadal wisi w sieci

@chusteczka_haftowana dobra, ja bez problemu poczekam xd. Wiesz gzdie mnie szukać xd. Mam tylko nadzieję, że nie będą to filmy z żółtymi napisami

@HaHard Nie różnicujmy, nie ma usprawiedliwienia dla wydania drugiego człowieka, często całych rodzin na śmierć. I nie oczyszczajmy kolaboratorów a gardźmy nimi i mówmy o nich prawdę. Wymazywani z pamięci są żydowscy szmalcownicy, ilu współbraci ograbił np. udający chrześcijanina Soros? Pomimo że szmalcownictwo nie ma narodowości to czytam stale słowo szmalcownik w połączeniu ze słowem polski. Uwłaczające zwłaszcza w stosunku do tych polaków którzy poświecili życie swoje i swoich rodzin w pełni świadomi zagrożenia (jedyny kraj gdzie Niemcy za to zabijali) Wybielanie Niemców, nazywanie Niemieckich morderców pierwszymi ofiarami nazizmu, i jednoczesne obarczanie winami najbardziej zniszczonego i ograbionego kraju z najwyższą statystycznie liczbą ofiar, to zwykłe świństwo.

@chusteczka_haftowana W tytule czytam o głodzie jako zbrodniczej fascynacji "przybyszów z naziplanety" (napisać Niemców nie byłoby uczciwie? Cały Niemiecki naród brał w tym udział i cały Niemiecki naród do tej pory na ograbieniu niemal całej europy korzysta) i dalej już artykuł traktuje o chorobie głodowej. Krótkie wyszukiwanie i dowiaduje się że to nie Niemcy o grupa żydowskich lekarzy w warszawskim getcie badała tą chorobę i te badania opublikowała jako pierwsza niedługo po wojnie. Powstaje logiczne pytanie: była to zbrodnicza fascynacja jak sugeruje tytuł czy naukowe opisanie zjawiska jak sugerujesz ty?

@Expect_No_Mercy mamy tutaj 2 kwestie. Pierwszą jest rozmycie odpowiedzialności za holokaust i stąd są naziści, a nie Niemcy, będziesz miał też polskich szmalcowników i polskie obozy koncentracyjne.

Co do choroby głodowej... Wywołanie tego i dalsze eksperymenty jak podawanie ludziom chleba z trocin to zbrodnicza fascynacja i coś takiego działo się w obozach. Za to Żydzi w gettach też pracowali nad zjawiskami ich dotykającymi z tego prostego powodu, że zostało tam zamknięte sporo inteligencji i ich opisy są też swego rodzaju świadectwem zbrodni

@HaHard szanujmy się

@chusteczka_haftowana "będziesz miał też polskich szmalcowników"

Chciałem przypomnieć, że zjawisko polskiego szmalcownictwa jest historycznym faktem. Można o tym przeczytać np. na oficjalnej stronie Powstania Warszawskiego, tj."Szmalcownictwo to jedno z najbardziej wstydliwych, a zarazem słabo przebadanych zjawisk okupacyjnej codzienności Warszawy. "

Proszę tu jest źródło: https://www.1944.pl/artykul/szmalcownicy-w-okupowanej-warszawie,5116.html

"stąd są naziści, a nie Niemcy"

Przypominam że np w np. Wehrmachcie służyło od kilkustet tysięcy do blisko 2 milionów Polaków (w zależności od szacunków. I to nie tylko volksdeutsche), ale były i inne nacje. Czy jeśli żyda zabił Polak służący w Wehrmachcie to czy zabił go Niemiec, Polak, czy nazista? Nieprawidłowe skreślić. Oczywiście za zbrodnie odpowiadało głownie SS (chociaż co do udziału Wehrmachtu pojawiają się co rusz nowe doniesienia), np. w SS miałaś Austriaków (kilkadziesiąt procent). Więc żyda zabił kto? Niemiec?

@HaHard ale wiesz, że Polacy do Wermachtu byli wcielani siłą i wysyłani jako mięso armatnie na front Wschodni. Podpisanie volkslisty też nie bywało dobrowolne i robili to ludzie, którym ktoś dał wybór albo to albo bilet na roboty przymusowe.

Siłami porządkowymi i organizacją pozafrontową były SS do spółki z gestapo.

Jak mówiłam kolaboranci i zawistnicy byli wszędzie, na wszystkich terenach okupowanych. Więc sorry, ale największą i niezbywalną odpowiedzialność również za ich działania ponoszą Niemcy, bo to oni doprowadzili do takiej a nie innej sytuacji. A reszta to już prywatne sumienia, a nie narodowe nacje

@chusteczka_haftowana "niezbywalną odpowiedzialność również za ich działania ponoszą Niemcy"

No to tu się zgadzamy.

@HaHard a o całej reszcie fajnie podyskutować. Na temat szmalcowników i kolaboracji siądę i przygotuję fajniejszy wpis, daj mi chwilkę czasu

@chusteczka_haftowana nie ma pośpiechu, ja też wrzucę mój stary wpis dotyczący Granatowej Policji, możemy tam pogadać, albo wrzuć swój jako główny - dotrze do większej liczby osób