@SuperSzturmowiec w ogóle z tym ich "niesprowokowanym tchórzliwym atakiem" na Pearl Harbor wiąże się bardzo ciekawa historia( ͡° ͜ʖ ͡°)

@Quake rozwiniesz?

@mikocjusz nie bo zaraz znów mnie zwyzywają od szurów, spiskowców, płaskoziemców i różnych takich

@Quake tym bardziej zaciekawiłes. Chętnie poczytam

@Usyrak to może ja rozwinę. dziwnym trafem w pearl w dniu ataku nie było lotniskowców- najwartościowszych jednostek a jedynie przestarzałe pancerniki. nigdy nie podano dlaczego lotniskowce wypłynęły tak nagle. pancerniki i inny badziew był na odstrzał. zaatakowana ameryka mogła przystąpić do wojny a straty to raptem kilka tysięcy zabitych. podobnie 11.09. dziwne zdjęcia z ataku na pentagon i wybuch budynku rządowego, w który nic nie wleciało niedaleko WTC. po tym zamachu drakońskie zaostrzenie norm bezpieczeństwa

wiem, trochę naciągane, ale daje do myślenia

@darkonnen a to nie było tak, że wtedy uważano pancerniki za najważniejszy i najpotężniejszy element floty, a dopiero po bitwie pod Midway lotniskowce okazały się tymi, które będą najwazniejsze?

@starszy_mechanik Tak. Co ciekawe, Amerykanie (ale nie ci co trzeba) wiedzieli o tym, ze Japonia ich zaatakuje na kilka godzin przed atakiem, bo ich sluzba kryptoanalityczna rozszyfrowala wiadomosc do ambasady Japonii w Waszyngtonie. Niestety, nie dotarla ona na czas.

@Skylark nie dotarła na czas czy została zlekceważona przez dowództwo?

@starszy_mechanik Dobre pytanie. W ksiazce, w ktorej o tym czytalem, napisane bylo, ze ze wzgledu na slaba organizacje wywiadu w USA wiadomosc czekala, zeby ktos ja raczyl przeczytac, bo byla po japonsku. Ale o ile wiem, rozne zrodla podaja rozmaite informacje, z teoriami spiskowymi wlacznie (np. ze Roosevelt chcial zeby Japonczycy zaatakowali, zeby miec pretekst do wojny).

@darkonnen kiedyś uważałem podobnie ale oststnio czytałem trochę i Hamerykanie w tym momencie nie byli gotowi na wojnę(ale wiedzieli ze wybuchnie), co tłumaczy początkowe pasmo porażek USA. Nie doceniali też techniki i fantazji Japończyków ( uważano że w Pearl jest za płytko na atak torpedowy, nowy radar miał wykrywać samoloty wroga z daleka itp.) - przez to zostali złapani z spuszczonymi gaciami... Fakt faktem że był to prezent dla Roosvelta (a straty dość w ludziach czy sprzęcie dość małe)następny prezent dostał parę dni później - kiedy wojnę USA wypowiedział Hitler.

@CoryTrevor Jestes pewien? Jezeli masz jakies zludzenia jak sukces Japonczykow by wygladal, to zobacz co robili w Szanghaju i Nankinie. Droga konwencjonalna Amerykanie wygraliby tez tylko mordujac 100% cywili na swojej drodze, od wyspy do wyspy, bo japonscy cywile byli dosc patriotyczni.

Zreszta dla samych Japonczykow raczej to byl dobry wynik. Po zakonczeniu frontu zachodniego Stalina swierzbily raczki, zeby wjechac na wschod, i moze mielibysmy Wschodnie Tokio jak byl Berlin Zachodni. A tak byl dobry powod zeby odsunac generalicje od wladzy i skonczyc sprawe poddaniem sie na wzglednie dobrych warunkach.

@CoryTrevor Ale wez poczytaj troche o tym ile ofiar by bylo przy konwencjonalnym konflikcie. Te atomowki to bylo mniejsze zlo...

@Skylark @KKLKK według różnych źródeł 350000-400000 poszkodowanych (śmierć lub skutki zdrowotne), w zdecydowanej większości cywili. Być może jestem ignorantem aie nie potrafię tutaj znaleźć innego określenia.

@CoryTrevor Cala populacja Hiroszimy i Nagasaki to bylo 450 tysiecy, a to nie byly duze bomby - czy praktycznie nikt nie umarl tam smiercia naturalna? Pamietaj, ze Japonczycy zamordowali 200 tysiecy ("consensus estimate" z Wikipedii) cywili w Nankinie, jednego po drugim, podczas gdy inni - zwiazani - sie przygladali i wiedzieli dokladnie jaki ich czeka los. Ja juz wolalbym raz a dobrze.

Kto mieczem wojuje, od miecza ginie. Moim zdaniem ktos, kto zaczyna wojne, jest odpowiedzialny za jej bezposrednie skutki, w ramach praw wojny, na swoim terytorium. Oprocz teorii spiskowych, ktorych nawet Japonia nie propaguje, USA raczej ich nie atakowalo.

Naloty na miasta, pelne cywili, byly standardem podczas II wojny - Drezno, Londyn, Hamburg, ilez polskich miast. 350000 niemieckich cywili (a moze samych Nazistow?) i okolo 80000 wloskich zginelo. Okolo 150000 alianckich.

Generalnie jezeli chcesz szukac przypadku, kiedy USA byli sk*rwysynami, to raczej to co zrobili na Wyspach Marshalla potem bardziej pasuje. (Wiele innych okazji tez.) Bombardowanie miasta w II wojnie swiatowej (= norma), ktore natychmiast zakonczylo te wojne (= mniej ofiar potem), raczej sie nie kwalifikuje.

@Skylark domyślam się, że masz dużo większą wiedzę historyczną ode mnie, więc nie chcę wchodzić w dyskusję. Jestem z założenia antywojenny i może zbyt idealistycznie podchodzę do sprawy. Może będę miał kiedyś okazję szerzej zapoznać się z tym konkretnym tematem. Pozdrawiam.

@CoryTrevor Wojna z bezposrednimi atakami na cywili jest potworna i mialem nadzieje, ze powoli wymiera w swiecie wzglednie cywilizowanym. Dzieki Rosjanom raczej juz w to nie wierze. Jest niestety jasne, ze kto zaczyna taka wojne nie ma zadnych skrupulow i musi byc na to dostepny pelen wachlarz odpowiedzi.

@CoryTrevor no cóż - trzeba było nie zaczynać wojny z mocniejszym. A nie potem liczyć, że żołnierze amerykańscy będą chętnie ginąć, żeby przypadkiem nie zginęło za dużo cywili japońskich popierających wojnę.